espacio de e-pensamiento

jueves, 16 de octubre de 2008

Cracovia.
Borja Lucena



Cerca de la luminosa plaza del mercado, donde el gentío vaga al amparo del mástil rojo que traza la antigua torre del ayuntamiento, se encuentra el ancestral collegium maius, primera universidad de Polonia. Sobre el dintel de una estrecha puerta que da paso al aula magna, tallada con cuidado y solemnidad, salta poderosamente a la vista una inscripción en latín: Plus ratio quam vis. Estamos a apenas sesenta kilómetros de Auschwitz.
Cracovia está muy cerca del infierno, demasiado cerca, pero esta cercanía no la ha despojado de su peculiar gracia, aunque sí es cierto que introduce una distancia irónica a la hora de degustarla; demasiado cerca del azufre y las llamas como para no notar nada. El centro de la ciudad es una fruta asediada por el anillo arbolado de Planty, un parque que recorre en órbita los límites de la antigua muralla. Fuera de sus límites, donde Planty se abre a los barrios extensos que han crecido rodeando la ciudad, la visión se transforma hasta alcanzar el grado atrevido de la fealdad; los edificios envejecidos no parecen ya soportar el peso de los días o de las actividades cotidianas que sus habitantes en ellos desarrollan, y penosamente decaen sin que, aparentemente, nadie haga nada. Extramuros, sólo el barrio judío conserva la belleza terrible de una anomalía. Más allá del Vístula se extiende el guetto alemán, donde una gran plaza desierta y una farmacia todavía recuerdan el lugar desde el que los judíos eran transportados a Auschwitz.
Recorrer Cracovia es una experiencia magnífica, sobre todo si es agosto y el sol brilla con fuerza y todo resplandece bajo su poder. Sorprende encontrar aquí, tan lejos, la misma forma de hacer una ciudad que es común en Europa occidental; los mismos estilos adornan edificios e iglesias, desde el gótico a la elegancia silenciosa del renacimiento; la misma vida urbana, también, ha vivido aquí durante siglos, así como su comercio, su burguesía, sus universidades, hospitales y templos. Un lazo de cristal alcanza a recoger toda Europa bajo una misma forma de vivir y entender las cosas del mundo, y aunque ese lazo llegara casi a reventar el siglo pasado, todavía hoy pervive en la familiaridad con que podemos pasear por las calles del otro extremo del continente. El incomparable poder civilizador de la iglesia católica, la ambivalencia de la cruz y la espada, convirtió estas tierras nórdicas y eminentemente bárbaras en paisajes que resultan conocidos y tranquilizadores para nosotros los mediterráneos, como si se situaran en la costa francesa o en la Toscana. Cracovia, como Florencia o Burgos, es una ciudad, es decir, algo extremadamente raro que históricamente no ha existido más que en condiciones excepcionales surgidas en el seno de la civilización griega, y expandidas por Europa por las legiones romanas y las misiones católicas que se aventuraron en el país amenazador de los hiperbóreos. Si hablamos con rigor, es patente que la ciudad –y, por lo tanto, la política- pertenece por completo al modo de habitar el mundo inaugurado en Grecia: las poblaciones del resto del mundo a las que descuidadamente llamamos “ciudades”, frente a la vida urbana europea, no dejan de ser otra cosa que aglomeraciones de gente.
Cuatro días estuvimos en Cracovia y no se debilitó la sensación de estar en casa, de pertenecer, de recibir esa extraña solicitud que irradian las cosas a pesar de ser por completo ajenas; esa convicción que se explicitó cuando encontramos la librería española de Maly Rynek y allí compré un libro de poemas de Herbert en el que el poeta dice Los bosques ardían -y ellos en sus cuellos enredaban los brazos como ramos de rosas; cuatro días que me hicieron volver a amar y al mismo tiempo a añorar, una vez más, la vida que sólo florece en la polis.

43 comentarios:

  1. “Plus ratio quam vis” puede parecer, un lema irónico, a pocos kilometros de Auschwitz, pero debería ser un buen lema para todos los europeos, justamente, despues de Auschwitz y Kolyma.

    Recuerdo una anecdota que puede servir como “exempla” de lo que digo. El protagonista es Tatarkiewicz y la historia es la que hay en torno a un libro: O szczęściu (Sobre la felicidad) una fenomenología de la felicidad escrita por el filósofo en plena guerra mundial.

    Hace unos meses cuando encontré ese libro en inglés ("An analysis of the Hapiness"). Te transcribo parte del prólogo:

    “Gran parte de este trabajo, fue escrito durante la guerra, entre 1939 y 1943. Puede parecer extraño que un trabajo sobre la felicidad pueda haberse escrito durante una época durante la cual los seres humanos sufrían la más grande de las desgracias. Pero es menos raro de lo que parece; pensamos más en la felicidad, cuando somos infelices que cuando disfrutamos de la felicidad. Y es que el mal es más fácil de soportar si nuestros pensamientos pueden escapar a algo mejor.
    Durante el Levantamiento de Varsovia en agosto de 1944, logré rescatar el manuscrito cuando mi casa empezó a arder. Mientras que era conducido a un campo de reagrupamiento, el manuscrito fue encontrado por un oficial aleman, que registraba mi maleta. “¿Un trabajo de investigación? -gritó- Ya no vas a necesitarlo. Ya no hay más cultura polaca.” Y echó el manuscrito en un arroyo. Me arriesgue y lo recuperé, y de esta forma es como el trabajo fue salvado. Pero sus notas, que estuve recopilando a lo largo de docenas de años, se consumieron junto con mi casa de Varsovia. Como resultado de esto, las referencias están incompletas.”

    “Plus ratio quam vis” , eso es.

    Saludos

    ResponderEliminar
  2. (... y bueno, claro, todo hay que decirlo, muy guapa Estefania en la segunda foto...)

    ResponderEliminar
  3. También me gustaría añadir que “ves” muy bien Cracovia y la influencia griega y romana en la cultura polaca. Efectivamente, la cultura polaca es muy “mediterranea”. Herbert tiene un libro sobre viaje que realizó a Grecia, Wat escribió unos “poemas mediterraneos”, uno de los mejores historiadores de la cultura antigua fue polaco (Zielinski), hasta el siglo XVII la principal lengua escrita era el latín... etc

    ResponderEliminar
  4. Un texto estupendo Borja. Empiezas a escribir "fenomenologicamente", dejando que las cosas hablen, en este caso las ciudades. Ten cuidado no acabes intercambiando miradas cargadas de profundidad con campesinos provistos de sabidurías ancestrales (je je je).
    De tus tres Postales, esta es la que más me gusta.

    ResponderEliminar
  5. Sí, D. Cógito, estoy de acuerdo en que precisamente por haber existido Auschwitz y Kolyma es necesario subrayar que lo único que puede evitar el eterno retorno de esos infiernos políticos es esa razón que Hannah Arendt representa como acción humana y discurso. Lo que también se me hace evidente es que la experiencia del terror ha de excluir ciertas interpretaciones de la razón que la condenan a la debilidad y la inefectividad de una mera interpretación referida a particularidades subjetivas. Esa razón débil, acobardada, será incapaz de frenar a la fuerza bestial porque carece ella misma de fuerza. Si la razón he de vencer a la fuerza es porque ella misma se hace más fuerte. Lo contrario son relatos angelicales.

    El texto que traes es muy interesante, ya me contarás de dónde lo has sacado. Precisamente estos días estoy leyendo el "Barbarian in the garden" de Herbert y me está atrapando como un libro fascinante. Segturamente da en la clave de la afinidad entre Polonia y la cultura mediterránea. Ahora estoy con el relato de la cruzada albigense y me parecen páginas fundamentales para entender la semejanza entre la "justicia" administrada por la inquisición y la "justicia proletaria" de los regímenes totalitarios.

    Edu:

    ResponderEliminar
  6. Bueno el texto, ya lo digo, es una traducción que he hecho del prologo de "An Analysis of Hapiness" de Tatarkiewicz.

    En cuando a la interpretación que mencionas entre el totalitarismo y la cruzada contra los Albigenses del -maravilloso- libro de Herbert (parece ser que de aquí a final de año va ha salir una traducción)me parece muy correcta.

    Respecto a la relación entre cultura polaca y mundo mediterraneo en "Barbarian in the garden" me parece muy clara... pero con matices: Hay que entender el título. Herbert (el bárbaro, el habitante del mundo que hay fuera de los limites de la civilización -griega, romana, cristiana, liberal... libre- por causa de la guerra -Yalta- y el totalitarismo)visita el Jardín (un jardín, ambiguo, en parte raíz de los ideales y esperanzas del autor, en parte corrupto y responsable de la situación de los que viven "allá fuera")

    ResponderEliminar
  7. Hombre Borja, cuando los griegos vivían en castros ya había ciudades extraordinarias en Oriente, diversificadas social y economicamente, organizadas politicamente y nido de diversos pajaros culturales.La polis griega y la civitas romanas estan muy mitificadas, y en realidad no pueden servir como ejemplo edificante de casi nada: eran escenarios de luchas de poder donde mandaba el clientelismo, nunca estuvieron a la altura de sus significacion política y se basaban económicamente en el trabajo esclavo del campo y las minas.Los griegos fueron unos pedazo de cabrones,especuladores, diletantes, perfidos y mentirosos( siendo Ulises un modelo, no extraña).Los romanos lo mismo, pero trajeron estabilidad, tarea que hizo el imperio, el estado, no el municipio.Este sólo era el nervio por el que le llegaban los impuestos

    ResponderEliminar
  8. Edu: Bueno, espero no llegar a sorprenderme empatizando tan íntimamente con el famoso campesino de la selva negra, no sea que un día llegue a desear sexualmente a una cabra, o algo aasí.

    Santi: no estoy de acuerdo contigo, ya que no me refiero a la ciudad como un espacio físico de convivencia -que claro que existe desde muchop antes que las poleis griegas, como existe la ciudad como mercado que hoy vuelve a predominar- sino a la creación de lo que podemos llamar esfera pública, espacio simbólico en el que la decisión es producto del disenso y la divergencia, y no revelación de un poder superior que hace descender sus decretos como imperativos del destino. Tienes razón en que las ciudades griegas están mitificadas, porque la realidad fue mucho más compleja que toda simplificación, pero lo que sí es cierto es que la idea de la política nace allí, y sólo la poseemos hoy por la herencia que nos toca. Seguramente, además, es gracias a ese carácter mítico que condenas el que la idea de una sociedad libre concebida alrededor de la ley y la palabra sigue siendo poderosamente efectiva: sin ese carácter narrativo las ideas se ven condenadas a la más mísera impotencia.

    Saludos a todos y feliz fin de semana, yo me voy a Madrid a confundirme en el anonimato.

    ResponderEliminar
  9. Me gusta mucho esto que dices Borja cuando contestas a Santi; te veo entrando en mi terreno: "sin ese carácter narrativo las ideas se ven condenadas a la más mísera impotencia".

    Muchas veces me habrás oido decir que lo que intituyó Platón al inventar la filosofía fue ,precísamente, una nueva forma de narrar; la razón no es mucho más que esto. no hay distinción entre mitos y logos. De todo esto podr,mos hablar en tu último y brillante artículo sore MCIntire, que hay mucho que decir.

    ResponderEliminar
  10. [[[ Eduardo, acabo de verlo, muchas gracias por incluir las entradas de Los papeles en Feacios!, te debo una caña]]]

    ResponderEliminar
  11. Edu: estamos perfectamente de acuerdo en la importancia que atribuimos a la estructutra narrativa en la que se inserta cualquier cosa que de verdad afecte a los hombres, de tal manera que seguramente los dos atribuimos sencillamente el significado a la inclusión de las acciones y `palabras en tramas que puedan relatarse e historias que puedan contarse. No obstante, yo no defiendo lo que tú afirmas: creo, sencillamente, que hay historias verdaderas e historias falsas; es decir, para tener significado todo ha de inseertarse en una trama narrativa, pero eso no quiere decir que toda narración se agote en sí misma, digamos en su carácter literario. Hay narraciones que, escapando a la ensimismación a la que creo que reduces al lenguaje, desbordan su elemento para referirse a lo que trasciende a todo relato y, en última instancia, le presta sentido. De esta manera, que todo lo humano se constituya como un relato o una historia no quiere decir que todos los relatos sean equivalentes, o que todos los mitos sean homólogos; eliminando el marco de trascendencia de un relato te quedas sólo con eso: "words", palabras que resuenan sin penetrar para nada el mundo y sus cosas. En este sentido, hay relatos verdaderos o falsos -aunque no defiendo que existan casos puros-; hay relatos mejores ty peores.
    Saludos

    ResponderEliminar
  12. Borja, estoy de acuerdo en la idea de que el caracter mítico sea un elemento fundamental en una concepcion y sobre todo, una praxis, de la politica moderna, liberal y democrática.Se basa en una ficcion( la de la representatividad y la de la autonomía personal) muy efectiva desde el punto de vista simbólico e inclusi desde nuestro sentido comun.
    No obstante me parece muy abusivo por tu parte definir a la ciudad europea como la partera de la política moderna y una especie de modelo de la que enorgullecerse( al menos, así interpreto yo tu escrito).Los mitos, sim embargo no son inocentes y el historiador , cuando registra su genealogía, los desenmascara y los desbarata.
    Primero, las polis y las civitas grecolatinas sólo presentan algun caracter que se pueda catalogar como influyente en la modernidad liberal( separacion de poderes, cierta representatividad, debate y disenso) durante un corto período de tiempo en su larga historia..Ha predominado más en la historia de Europa la oligarquía urbana, con frecuencia de caracter feudal, mera lucha de facciones nobiliarias quq querían mantener y ensanchar privilegios.En la ciudad europea no había libertad, solo más anonimato.El debate y el disenso era eescaso y reducido a unas pocas facciones.( cosa no muy lejana de los periodos dorados de las polis griegas y la republica romana).La huella que percibimos en nuestras urbes europeas es comun, sí, ( a veces pastiches arquitectonicos, mas que arqueología real o simbólica) pero representa sobre todo a elites de poder implacables.
    Segundo, antes de las polis griegas ya había ciudades fenicias que tenían organismos representativos y dierta diversidad de facciones.No se puede reducir una ciudad a sólo su espacio simbólico( aunque las ciudades que tu deploras también lo tienen y nada baladí), ni presumir que el discurso de Pericles sea algo más que buena conciencia ateniense frente a sus desmanes( algo así como la América liberadora de los pueblos).Muchas ciudades orientales tal vez dependían de una autoridad superior, pero eran más sofisticadas,mas diversificadas y proporcionaban más asideros para la autonomía individual que cualquier polis griega.
    Por otra parte el mito de la libertad grecolatina nunca influyó gran cosa entre los teoricos del derecho natural ni entre los padres del liberalismo ( fuera de apelaciones retóricas).Más bien fue patrimonio de facciones aristocráticas que recordaban con nostalgia su predominio frente al poder del estado.La libertad de Bruto y Catón era más oscura y egoista que la tiranía de Cesar, porque el caracter patrimonial de la política era mayor en los padres de la república que en la tiranía personal o dinastica, aunque pareciera lo contrario.
    El mito de las libertades grecolatinos fue aplastado para el pensamiento político moderno por la demoledora crítica de Constant que en su libertad de los antiguos frente a la libertad de los modernos subrayó las divergencias de las concepciones de la libertad y no miró para otro lado ante las taras de la cicilizacion occidental.
    Constan destacó la falta de representatividad de las libertades antiguas, limitadas a unos pocos y sobre todo, basadas en el oprobio de la esclavitud.Discutió la eficacia del asambleismo en sociedades numerosas y complejas y puso de manifiesto las aporías de aquel( demagogia,falta de preparacion, clientelismos, intimidacion y precipitacion).Pero sobre todo distinguió la esfera de la libertad individual, tan poco querida por la polis, que escrutaba y sometía la esfera privada e injería con sus virtudes obligatorias en las puertas del domicilio.
    Por continuar con los mitos, el de la superioridad de la civilización occidental surgió más de las justificaciones del colonialismo y de la superioridad tecnológica y economica de los dos ultimos siglos que por una supuesta superioridad intelectual que pueda ser demostrada por medio de la razón.No siendo para nada un relativista y creyendo que la ilustración ha creado un concepto de dignidad con aplicaciones más o menos universales, no es menos cierto que los occidentales hemos creado más desmanes, agresiones y genocidios que las demás civilizaciones juntas.Que hasta el siglo XVIII, oRIENTE ERA MÁS RICO Y CIVILIZADO QUE EUROPA y bastante más tolerante en ciertas zonas.
    Yo soy un gran admirador de ciertos aspectos de la civilizacion cristiana( si se puede utilizar tal palabro en algo que tiene dos mil años y una pluralidad ideologica extraordinaria.Destacaría los conceptos del imperativo categórico que da la regla de oro, la concepcion de la dignida intrinseca del humano y su igualda ante los ojos de Dios que tan fecundos fueron despues en la teoría política moderna.Por no hablar del consuelo y la sensacion de finalidad que dieron a las clases humildes ( que no apreciaban demasiado las sutilezas agustinianas o tomistas).
    Pero hablar sólo de ambivalencia de cruz y espada me parece muy generoso por tu parte.El cristianismo en general y el catolicismo en particular han sido instrumentos de dominio, intolerancia y genocidio en tal alto grado que no permiten sacar pecho a ningun cristiano minimamente informado.La santificacion de la verdad trajo también la imposibilidada del error y de la divergencia, por mucha doble verdad de los teologos parisinos.La Iglesia ha sido más totalitaria que el estado, pues acompañaba no so,lo desde la cuna a al sepultura, sino también, ay, en la otra vida.Menos mal que no tuvo los instrumentos de dominacion que despues tuvo el estado, que si no estabamos todavía cantando rosarios.Ese estado tan terrible que tanto criticamos aquí, en este foro, de naturaleza demoniaca, al no estar santificado por la iglesia fue quien abrió la puerta a la tolerancia y a a la proteccion de derechos.Los hombre son igual de brutos cuando estan convencidos de la legitimidad de una respuesta reptiliana y sacan al sicopata que llevan dentro, la causa da igual que sea sacra o profana.Hablabamos ayer del fanatismo de Fouche comparemos con diversos clerigos de las guerras religiosa,

    ResponderEliminar
  13. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  14. Don Cogito, tú polemiza, que algo queda.Yo no he dicho que los fenicios definieran la politica moderna, sólo que en sus ciudades estado había ya una idea de la política representativa, aunque no fuera como la Atenas de Pericles, descubriendo, antes que los griegos las virtudes civilizatorias del libre comercio, que son mayores que todos los textos de Platon.Los textos grecolatinos que dices fundan la política moderna( pongamos Platon, Aristoteles,Demostenes o Ciceron) sólo aportan un pequeño sustrato al liberalismo o al socialismo, ( a estos grandes filosofos u oradores no les hicieron maldito caso en su época y poco despues, pues fueron sobre todo pasto de los teologos) pero el gran salto se da cuando se orilla el ius naturalismo de raiz aristotelica, o mejor tomista, fundamentado sobre todo en la divinidad ,al ius naturalismo de Grocio que ya no necesita a Dios, pues se fundamenta su justicia en su racionalidad.Luego Hobbes lo desnuda de metafísica, y aunque el gran Locke todavía se resguarda en el derecho natural, será la marea utilitarista la que ponga a la politica y el derecho en las sendas de lo concreto.
    Pues sí, Oriente ha sido con frecuencia más tolerante con otras religiones( cierta tolerancia musulmana, china o india) y no ha perseguido otras ideas.En Europa, hasta el final de la guerra de los 30 años no se empieza a abrir camino este concepto, muy a duras penas.
    También he afirmado que es totalitaria la iglesia en el sentido que informaba y juzgaba sobre todos los aspectos de la vida.Eran sociedades sacralizadas y la religion impregnaba desde el acto más cotidiano al más grave.Y la iglesia era más que un partido, es que casi era el estado.Controlaba la ideología, sancionaba y legitimaba el poder del estado, dictaba la moral y las costumbres, poseía un inmenso poder economico, cobraba impuestos y casi tenía una organización más coordinada y jerarquizada que la del estado.Ojo, que yo no hablo de leyendas negras ni soy anticlerical.Pero es lo que hay.
    No es manía de ser genealogo, es el pricipio básico del historiador, ir a las fuentes y evaluarlas.
    Coño y poner a judea en occidente, eso es para Eurovision y la Champions

    ResponderEliminar
  15. A ver, quite la entrada porque la hize demasiado deprisa (la redacté mal)y además, porquete dirigías a Borja y no a mi. de todas maneras ya que estamos y me has contestado así adelante!!!

    ResponderEliminar
  16. Santibilbo..
    Empezando por Judea. A ver, lo que quería decir era simplemente que gran parte de lo consideramos como Europa tiene “cierta relación” con dos tradiciones que -en gran parte- tiene una vocación universalista. Respecto a la Eurovision y la Champions.... ¿Tengo que recordar que Israel “actúa” en EUROvisión y que ese país compite en varias competiciones europeas (¿Te suena el Macavi de Tel Aviv?) Israel es occidental.
    Lo de la tolerancia en el islam, china o la india no lo veo. De China reconozco que no conozco lo suficiente para hablar, pero cierta idea tengo de la India y no se si un sistema de castas y las diferentes guerras entre musulmanes e hindús tiene que ver mucho con la tolerancia. Sobre el Islam tampoco lo veo (leete, si quieres, los libros de Serafín Fanjul)
    Que una religión, por el hecho de impregnar una sociedad ,sea totalitaria, me parece un error. La palabra totalitario tiene unas connotaciones muy específicas que hace que esa afirmación sea injusta. En Estados Unidos la religión impregna la sociedad y no creo que esta sea totalitaria. Por otra parte, y no creo que sea casual, las sociedades en las que si se ha eliminado la religión desde el Estado y se han declarado oficialmente ateas si que han sido, básicamente, totalitarias.
    Si lo que te refieres, es al caso de España, entonces entiendo que digas que la Iglesia a tenido un comportamiento intolerante, incapaz de entender que cada uno es libre de pensar y creer lo que le de la gana sin tener que pedir permiso a nadie, tienes toda la razón. Si es lo que quieres decir, entonces por supuesto que tienes razón cuando dices que haya tenido un comportamiento “totalitario”. Pero no que LA iglesia SEA (per se) totalitaria no me parece que sea verdad.
    En cuanto a lo que me comentas que no eres anticlerical, ya lo se. Yo tampoco soy una persona que desprecie, para nada, a personas no creyentes. Jamás he pensado que el bien y el mal, pasé por ahí. Siempre me ha parecido odioso juzgar en estos términos a nadie.
    Por último me gustaría por favor pedirte que lo que escribo no te lo tomes como algo personal, por favor. Por otra parte si te he ofendido en algo, aquí van mis disculpas.

    Saludos

    PD: De verdad, no busco ofender, pero sigo diciendo que un historiados debe estudiar la fuentes históricas no buscar “desmitificar” (perdoname, pero me dió esa impresión)
    PD2: Sobre lo que comentas de los fenicios, por favor dime que libros debería leer, ya que es la primera noticia que tengo de esa interpretación
    PD3: Lo que comenta Borja es “la ciudad –y, por lo tanto, la política- pertenece por completo al modo de habitar el mundo inaugurado en Grecia”. No habla de liberalismo.

    ResponderEliminar
  17. sANTIBILBO: veo que la discusión ha derivado por derroteros alejados de los anteriores comentarios, así que no introduciré más líneas. Sólo decir que, efectivamente, yo no hablaba de liberalismo, sino de la apertura de una esfera pública que posibilita la aparición del ciudadano como tal. Creo que me confundes al introducir la consideración de la vida privada, a la que no me refiero; no me refiero a la existencia de libertad privada, que puede haber en muchos sitios en los que incluso reine la tiranía más rigurosa, sino a la libertad pública, es decir, la facultad contemplada al ciudadano -y es cierto que en la antigüedad, pero no sólo en la ciudad griega, se daba el oprobio de la esclavitud- para decir y actuar ante los demás revestido de inviolabilidad por serlo. No digo que se viviera mejor o se disfrutara de una existencia más sofisticada en una ciudad u otra, sino que se inaugurara esa esfera pública que es principio de la política; tú lo has dicho: "muchas ciudades orientales tal vez dependíoan de una autoridad superior....". A eso me refiero.
    Por otra parte, la verdad es que no entiendo la desvinculación de las discusiones sobre el derecho natural de la tradición griega y romana, así como de la tradición filosófica cristiana.

    ResponderEliminar
  18. ¡Se me olvidaba, Santi!: la verdad es que no sólo me enorgullezco de vivir en una ciudada de corte occidental -con todos sus males y desesperanzas- sino que creo que no podría soportar la idea de hacerlo en otro sitio. ¿Vivir en la ciudad-bazar árabe? Todo lo que dices de la iglesia católica me suena demasiado a lo que es el islam como religión-estado, pero apliocado a la historia occidental me parece demasiado unilateral. Por poner un ejemplo: la afirmación de que la iglesia se identificaba con el estado pasa por alto, precisamente, uno de los fundamentos de la ´política medieval, que es la lucha entre el papado y el emperador, así como después la de la iglesia y los reyes nacionales; de hecho, seguramente esa confrontación sea el modelo ejercido del concepto teórico de "separación de poderes" entendido como sistema de contrapesos y equilibrios inestables.

    ResponderEliminar
  19. y el posterior yo, el derrotero alejado....

    ResponderEliminar
  20. A ver , por partes, Don Cogito,por supuesto que no me tomo a mal ninguna de tus críticas, tú mete caña.
    Soy consciente que Borja no hablaba del liberalismo y de la vida privada, sólo decía que en la noción moderna de ciudadano estos son más definitorios que la participacion política en la polis.
    También me parece ventajoso apoderarse dedos tradiciones orientales, el cristianismo y el judaismo, para vincularlas a Occidente, aunque ciertamente nos hemos formado con ellas.Occidente toma y occidente da.
    Me parece abusivo tomar los aspectos mejores de la civilización occidental para calificarla.Cogemos los hitos, obras y momentos que nos convienen para hablar de la esencia occidental y eso es ventajista y casi siempre tiene una finalidad de justificar la dominacion.( observese que este discurso nace sobre todo cuando surge el colonialismo)
    No debemos juzgar civilizaciones como hechos acabados.iNCLUSO NO SÉ SI ES PERTINENTE ESE concepto, pues no es lo mismo el islam del siglo X que el del XVIII, COMO NO LO ES EL CRISTIANISMO.
    Hasta el siglo X el islam fue respetuoso con las gentes del libro, favoreció la especulacion cientifica y filosófica, sintetizó saberes de muchas culturas diferentes y las conservó del negro olvido.A partir del siglo XI y sobre todo el XII Y XIII EL ISLAM SE HACE MÁS INTOLERANTE, y cierra sus puertas a la especulacion.( Serafin fanjul se pasa bastante.Me parece bien que derribe el mito del islam tolerante y las tres culturas hermanadas, tan dulzón y anadalucista, pero no parece admitir que miles de mozarabes se quedaron en al andalus por algo.
    En la india hay sistema de castas sí, y en algunos momentos de sus historia hubo fanatismos religiosos que no niego.Sólo digo que en ese inmenso territorio también convivierosn durante siglos diversas religiones8 hinduismo, budismo, islam,
    al igual que China en la que convivieron el pensamiento de Confucio, Laotse y Buda.
    En cuanto a los fenicios, ( libros, por ejemplo Oriente Antiguo, ediciones najera, Francisco Presedo y otros) para nada quiero decir que la nocion de ciudadanía surja de ellos, esa nocion de la esfera publica vinculada a la palabra,el voto, y la participacion politica. No voy a negar el extraordinario logro que supone eso desde mi propia ideología.Sólo quiero decir que ese ejemplo grecolatino fue fugaz en el tiempo y no ha marcado la historia de Occidente.En Grecia hubo más tiranos que democrátas y en Roma el modelo coetaneo y futuro sería el imperio, no sus nociones de ciudadanía republicanas.
    En varias ciudades fenicias ( Tiro, Sidon, Cartago) hubo monarquíaS contrapesadas por una asamblea, los sufetes, en las que se disputaban el poder dos facciones, la aristocrática y la mercantil, algo no muy diferente de las polis griegas o romanas, donde había mayor participacion, sí, pero iguales opciones de eleccion.No insistiré en la demagogia, la restriccion de la ciudadania, los sobornos, el clientelismo, la manipulacion electoral, la violencia, propias de la democracia asamblearia.
    Por ultimo, en cuanto a la iglesia totalitaria, yo no he dicho que una sociedad sacralizada sea totalitaria, sólo digo que si de una religion derivan todos los aspectos de la vida social y una organizacion se encarga de mantener este orden de cosas con mano de hierro, controlando la ideología,cobrando impuestos y protegiendo sus bienes con las manos muertas, socializando por la fuerza, intimidando con su aparato represor,y metiendose en la vida privada de cualquiera( que de hecho no esistía), pues entonces sí era totalitaria.nO DIGO QUE AHORA LO SEA, aunque me da un poco de miedo esa pretension de tener la verdad divina. Por ultimo, los mitos no surgen de la nada, y más los historicos e ideologicos( no hablo de arquetipos o mitologias, sino de hechos distorsionados.No son inocentes y buscan la aceptacion sentimental y acritica, porque como dicen Eduardo y Rorty, la poesía es más poderosa que el argumento racional, pero si el historiador ama la verdad y no hace literatura no debe cejar en su intento de que no le barra la mistica del lenguaje
    Borja, ya te he contestado en alguna de mis precisiones, voy a otras.Yo no niego la importancia del pensamiento aristotelico en la teoria politica moderna, pero la verdad, no servía más que para justificar el poder de los monarcas, por la gracia de Dios, limitando su poder a a ley natural, pero no dejando participar a sus subditos del mismo.Cuando Grocio justifica los derechos naturales en sus propia racionalidad y justicia y no en la existencia de Dios abre la puerta a que sean los propios hombres los que legislen esos derechos así como participen en las instituciones del estado.No olvido que el pensador holandes no tuviera una enorme influencia de la escuela salmantina o de Suarez, no estoy discutiendo ni la importancia del pensamiento antiguo ni cristiano en la genesis de la politica moderna.Solo subrayo que hay un gran salto traido por la Modernidad y que fundamenta sus cimientos en la autonomia humanista.Tambien digo que los grandes pensadores griegos poco influyeron en la nocion de ciudadnia de sus propias culturas.
    Yo tambien prefiero vivir en nuestras ciudades actuales, pero me da que preferiria vivir en la CORDOBA del XI que en la Burgos del mismo siglo o en la maravillosa Estambul de siempre que en la mayoria de urbes europeas antes del siglo xix. Tampoco creo que del cristianismo del siglo XIII deriven la revolucion liberal ni el pensamiento cientifico, aunque por lo menos no los abortó y es probable que del amor a la verdad surgiera el metodo cientifico, el que descubre las mentiras. A mi la civilizacion occidental, esa entelequia,( imagino que esta construyendose todavia hacia la perfeccion, como queria El estarigita) me parece que tiene aportaciones magnificas, pero tiene tambien tal cumulo de atrocidades que sería a mi ver mas conveniente ser prudente en los juicios.
    Para acabar, lo de la Iglesia, como contrapoder del estado es un error.En la alta edad media la Iglesia está mucho mejor organizada que el estado, tiene una dimension internacional y mejores fuentes de financiacion.El estado es de caracter feudal, con apenas unos pocos funcionarios.La querella de las investiduras y las disputas imperio -iglesia es una disputa por la primacía temporal y espiritual.Ambos aspiran a ser las máximas autoridades en los respectivos campos, pero el imperio no tiene medios para oponerse a LA LEGITIMIDAD DE LA iGLESIA.
    Cuando en la Baja Edad Media se van formando lentamente los estados modernos , estos van a utilizar a la iglesia como instrumento legitimador, como brazo politico y economico y llegando a inmiscuirse en los nombramientos de obispos o en las reformas religiosas.Hasta la revolucion francesa el estado y la Iglesia se solapan, constituyendo su apogeo con las regalias borbonicas borbonicas, donde se utilizaba el pulpito como instrumento politico y alos obispos casi como funcionarios

    ,

    ResponderEliminar
  21. Bueno Santi, he leido con detenimiento todo lo que has escrito.
    Bien, antes de nada, me alegro que no te hayas tomado nada mal... ten en cuenta que no te conozco mucho y no se por donde puedes salir. me había dado esa impresión. Pero vamos... pelillos a la mar...

    Yendo al grano, me parece que planteas un tema muy interesante: las diferentes formas que, a lo largo de la historia, puede tomar una religión, una idea o una ideología.

    Toda religión, idea etc parte de un nucleo dogmatico (dicho esto sin ningún tipo de connotación despectiva),de una lógica interna por la tal idea, religión, ideología es la que es y que si variara tendería a convertirse "en otra cosa".

    Partiendo de ahí si que creo que el cristianismo (tomando como cristianismo no tanto a la Iglesia o iglesias intitucionales sino, digamos al Credo crsitiano) ha dado más posiblidades a que ciertas ideas que tengan en cuenta, por ejemplo, la libertad o cierta idea del hombre tengan más posibilidades de desarrolarse que en otros lugares. Por ejemplo, el dogma central del Cristianismo, la Encarnación, esto es la creencia que Dios se encarna en un hombre de carne y hueso que vivió en un momento determinado de la historia, abre la puerta, a que se pueda dotar de una cierta dignidad al ser humano, mayor a la que tenía antes.

    [[Con esto, evidentemente, no quiero justificar comportamientos repugnantes, ni sugerir barbaridades como que, a partir de entonces -per se- todo cristiano es más "humano" que otro que no lo es, o cosas por el estilo]].

    En el Islam, por ejemplo, no veo nada parecido al dar "al cesar lo es del Cesar y a Dios lo que es de Dios". Quiero decir que no es que el Islam, por ejemplo, no haya aportado nada de valor o no pueda aportar en el futuro aspectos valiosos para una sociedad liberal, pero que, por ciertos dogmas que hacen ser lo que es al Islam (no hay separación entre religión y Estado) tales cosas parecen bastante improbables.

    Basicante, me parece esa la cuestión, pero, por supuesto sé que es un tema muy complejo.

    Saludos

    ResponderEliminar
  22. Don Cogito, estoy bastante de acuerdo en esto ultimo que has dicho sobre el cristianismo.No obstante matizaría que no es tan facil establecer el nucleo duro del cristianismo.La Encarnacion, el Sermon de la Montaña o la Pasion TIENEn UNA ENORME FUERZA poetica, emocional, moral y conceptual.Pero hay algunas palabras de Jesus que son algo más violentas ( cuando dice que ha venido a trar la espada y no la paz, que tambien se han utilizado para dar caña si procedía.
    Por otra parte el caracter milenarista y oscuro del Apocalipsis también abrió puertas al lenguaje escatologico de punicion y castigo y justificacion de los justos.El cristianismo de San Pablo parece tambien mucho más rigido.Y de los Padres de la Iglesia no digo ya nada.
    Del Islam se ha subrayado su significado de "sometimiento", que parece cercenar cualquier interpretacion humanista.En el cristianismo tambien se ve la ley del Padre como una frontera inexcusable.Tampoco debieramos desdeñar que Ala es el misericordioso y que el Coran es un libro escrito mucho despues de la muerte del Profeta.Algunos filologos sostienen que las suras más humanistas y piadosas son las mas antiguas, mientras que las mas reaccionarias y politicas proceden de la epoca Omeya, cuando se debe organizar un imperio teocratico.
    Gellner pensaba que en el Islam se dieron las circunstancias apropiadas para crear una religion casi laica, abierta a la especulacion y al libre examen y que hubiera creado las condiciones para un nacionalismo avant la lettre.Y ello por la ausencia de un clero organizado, la alfabetizacion masiva y la invitacion a los fieles a leer el Libro.Ademas ,la maxima autoridad religiosa tenia sobre todo preocupaciones politicas.No se ha dado todavia una respuesta satisfactoria a esta involucion del Islam en los siglos xiiy XIII.
    tAL VEZ LA CLAVE FUE LA IMPOSIBILIDAD DE LA HERMENEUTICA.O la palabra de Ala era cierta o no, apesar de que Averroes abría la puerta ala doble verdad.El Papado y antes los Cocilios permitieron a la Iglesia Interpretar las escrituras con algo más de libertad y pudieron oponer a los descubrimientos cientificos el poder de la poesía, que vale para un roto y para un descosido( de hecho en los Vedas y Sutras ya estaba la fisica cuantica, fijate)

    ResponderEliminar
  23. Santi...
    Para mi el núcleo duro de la fe cristiana es la Resurrección. En este sentido para mi, tiene toda la razón San Pablo cuando dice que sin la resurrección ni el Sermón de la Montaña ni la Pasión tiene mucho sentido, es por lo contrario, una historia tristisima, patetica. Si la muerte tiene la última palabra todo lo demás cae. Además, después, creo que, si leo bien los evangelios, es desde y después de la Resurrección cuando los discípulos comprenden algo tan impensable como la Encarnación.
    El tema del Apocalipsis es complicadíiiiiisimo (para empezar hay una gran diferencia en la interpretación católica y protestante). Por supuesto que este libro de la Biblia es oscuro y que tiene un carácter milenarista, pero creo que el posible peligro comienza verdaderamente cuando se cree que puede controlarse y racionalizarse la Revelación (En ingles, el Apocalipsis se llama “The book of the Revelation” -me encanta como suena la Biblia en ingles, parece que tienen que empezar a sonar truenos y relámpagos!!!) a partir del Medievo, mi tocayo, el chico de Fiore. Pero vamos, menudo tema............
    A Pablo he vuelto a leerlo con detenimiento hoy (te contaré), pero vamos si que aveces tiene su “aquel”
    Sobre los Padres creo que muchas veces la crítica lo reduce al bruto de Tertuliano (Tertuliano, casi nadie lo sabe, acabo fuera de la Iglesia a causa de su rigorismo). También está Orígenes y su fantástico comentario al cantar de los Cantares. Y bueno Agustín, es complejísimo, podrían verse esas dos facetas.......
    Sobre el Islam el problema principal que veo es que el Coran es un libro DICTADO por Gabriel a Mahoma, esto es que se hace dificil mucha interpretación que se diga (aunque si la hay -y hacia posturas más misericordiosas, pues bienvenidas sean)
    La Biblia tanto para el judaísmo como para el cristianismo es un libro INSPIRADO, lo que hace más facil la interpretación, la especulación el examen, etc, aunque si es verdad que han habído tentaciones de tender a la interpretación “a la islamica)
    Hay un libro de Ellul El islamismo y el judeocristianismo (editorial Katz) que acaba de editarse hace poco y que habla de estas cosas con mejor criterio que el mío (eso es fácil)

    Muchos saludos

    ResponderEliminar
  24. Santi: no estoy de acuerdo con varias cosas de las que tratas.

    EN primer lugar, no sé dónde puedes encontrar que Aristóteles glorifique el poder del rey "por la gracia de Dios". No es que la política aristotélica sea intachable, pero precisaemntew de eso es imposible acusarle. Es mucho más sensata, por ejemplo, que la glorificación moderna de la soberanía del estado y el saoberano. En cuanto a sus desarrollos escolásticos, me parece que también te pasas; los grandes filósofos medievales fundan la política no en la soberanía -lo que es precisamente la gran apuesta de la teoría política de la primera modernidad (Bodin y demás)- sino en la consistencia objetiva de la ley natural, que rige por encima de cualquier ley positiva. De esta manera, la filosofía política medieval, más que apuntalar un concepto de soberanía eminentemente moderno -el de soberanía absoluta, tan extraño al pensamiento medieval- levantan contra ésta poderosos límites, llegando, como sabes, a postular la desobediencia a las leyes injustas e, incluso, la legitimidad del tiranicidio.

    Por otro lado, sólo por referirme a otra de las cosas que comentas: creo que también idealizas la imagen de ese islam tolerante que sólo se convertiría en fanático e intolerante por la acción de agentes extraños (como podrán ser, a fin de cuentas, los almorávides y almohades). Desde el principio de la conquista se prohíbe a los cristianos hablar de Jesucristo en público, y tienen que pagar un impuesto por acudir a misa; no creo que la tolerancia sea lo mismo que la no-práctica del asesinato; pero es que, además, sabemos de los famosos mártires cordobeses asesinados por el culto y refinado califato por no aceptar en público la palabra de Mahoma y la divinidad de Alá, y esto ocurrió ya en los siglos VIII y IX.
    Por otra parte, si bien se repite una y otra vez la expulsión de los moriscos de la España católica -hecho que no voy a justificar - también lo es que los mozárabes que, según tú, tan bien vivían, fueron expulsados de Al-andalus en el siglo XIII por los almohades.

    Bueno, ma llama la campana del purgatorio de las clases. Un saludo.

    ResponderEliminar
  25. Bueno, creo que este debate, que he seguido con atención,e stá siendo de altura; y también creo que Santi ha estado impecable a lo largo de todas sus entradas. No comparto con Joaquín ni con Borja esta imagen, también idealizada, del cristianismo; y, seguramente tenga Borja razón al insistirle a Santi que ofrece una imagen idealizada del Islam. Pero ese argumento también se puede dar fácilmente la vuelta tanto a ti, Borja, como a Joaquín: en dosmil años de historia cristiana de Europa debe ser dificil no encontrar buenos asideros a los que agarrarse para salvar a la Iglesia de la Iglesia y lo mismo con los 1300 del Islam. Lo de ponernos a discutir acerca de cuál es la verdadera fuente y la interpretación más pura de los textos sagrados me parece básicamente una paparrucha: el cristianismo sirve, en este caso, tanto para un roto como para un descosido. Vale tanto para anticipar las consecuencias que, más tarde, van a tener en Europa la concepción de un estado sacralizado, como para tirar cohetes y celebrar el concepto universal de persona o la libertad individual del liberalismo. En el fondo, creo que es equí donde Santi ha dado en el clavo: hay que tener cuidado con estas celebraciones orgiásticas de autoafirmación porque, por cada luz que encontreis en el siglo XII, XIII o XVI, encontrareis cien sombras en esos mismos años (y eso vale, por supuesto también, para el Islam). Por ejemplo, uno de los temas que echo en falta, porque darís, sin duda mucho juego a este debate, es el del pensamiento utópico: nadie negará la vinculación con el cristianismo, por una parte, y con el totalitarismo contemporáneo, por la otra. Pero no es por aquí por donde voy.
    En realidad voy a retomar un reproche que me haces, Borja, al principio de los comentarios y del que ya me he defendido muchas veces y en el mismo sentido, aunque persistas en la acusación: yo subrayo sin duda el caracter narrativo de la historia, de lo que es un perfecto ejemplo todo este entramado que llevais en esta discusión, en su caracter mitológico e, incluso en su condición ilusoria y ficticia, cuando introducimos el parámetro de la verdad. Pero afirmar que los discursos no se pueden amarrar a la verdad por ningún medio, no equivale a afirmar, como siempre me acusas, el, ensimismamiento del lenguaje, es decir, que el relato se agote en sí mismo. Estas narraciones, por supuesto que tienen que ver con la realidad, no puede ser de otro modo, pero eso no significa que la única forma de asis las palabras a las cosas sea el tribunal de la verdad.Defiendo, con Rorty, Wittgenstein y Davidson, que precísamente ese asidero es el más simple e ineficaz de todos. Y de ahí proviene que esta discusión que llevais aquí se pudiera prolongar hasta el infinito: siempre podreis encontrar un San Teodoro de Casiopea que el el siglo XII ya hable de libertad y tolerancia y un Ibn Al Mulajasi que, en plena invasión de la península alterne con cristianos en los baños de Toledo... es decir... paparruchas
    Y sin embargo, me parece más poderoso e interesante el discurso de Santi, no por su impresionante erudición, sino más bien por su efecto deconstructivo, un efecto que nos permite esteblecer modos de comprensión de la historia y de nuestra propia situación que nos nos lleve a un onanismo autocomplaciente. En cambio, la postura de Joaquín y Borja, está atravesada, de cabo a rabo, por cierta nostalgia aristocrática, en el que se produce inevitablemente un ensalzamiento de cierta Europa, frente a todo lo demás (preferiblemente el Islam): si tomo del Cristianismo lo mejor y del Islam lo peor, no me cabe otra que ir comprando misiles anticipando una nueva cruzada. En cambio, desde cierta voluntad deconstructiva que, para mí, es el verdadero valor de la Historia como disciplina, se abren nuevas posibilidades para "ser-en-el-mundo" (je je je). Así que no sé cuál es la fuente sagrada del Islam o del cristianismo, pero sé cuál es su cloaca negra: la "verdad divina".

    ResponderEliminar
  26. Eduardo,por favor no te ofendas, pero... ¿tú crees que deberían echar a Aguirre del Atletí después de la última derrota?

    Saludos

    ResponderEliminar
  27. Joaquín, por regla general cuando alguien me dice "por favor no te ofendas" entiendo... "oféndete porque lo digo para que te ofendas"... pero afortunadamente, debo ser tan torpe que no entiendo la pedrada; si me la tiras un poco más evidente, igual te le devuelvo (es más, seguro que te la devuelvo)... y no te ofendas, por Dios.

    ResponderEliminar
  28. Vale Eduardo traduzco...

    Por un lado veo dos posturas

    A
    “ Lo de ponernos a discutir acerca de cuál es la verdadera fuente y la interpretación más pura... me parece básicamente una paparrucha”

    “La postura de Joaquín y Borja... ensalzamiento de cierta Europa,.. no me cabe otra que ir comprando misiles anticipando una nueva cruzada.”

    “Esta discusión que llevais aquí se pudiera prolongar hasta el infinito... paparruchas”

    B
    “el discurso ... deconstructivo... permite esteblecer modos de comprensión de la historia y de nuestra propia situación que no nos lleve a un onanismo autocomplaciente"

    Y una conclusión:

    “.. el caracter narrativo de la historia... mitológico.. condición ilusoria y ficticia, cuando introducimos el parámetro de la verdad.”

    Resumen: No hay verdad. Quien tiene cierta voluntad deconstructiva permite esteblecer modos de comprensión de la historia... que no nos lleve a un onanismo autocomplaciente. Las otras posturas son básicamente ... paparruchas... no me cabe otra que ir comprando misiles anticipando una nueva cruzada.

    Eduardo, te aprecio muchísimo, pero, tal y como planteas las cosas ¿que debo decir?

    ResponderEliminar
  29. Joaquin, no te mando a Parla porque como dices, también "te aprecio muchisimo"

    ResponderEliminar
  30. Borja, releyendome me doy cuenta que se pude malinterpretar mi comentario.Nunca he dicho que Aristoteles justifique la soberania absoluta( que como bien dices es aportacion de Bodino y luego, más acusada, de BOSSUET).Solo decía, o queria decir, que los tomistas justificaban el poder y la ley natural en la gracia divina.Con Grocio la ley natural se justificó en su propia racionalidad y justicia. El tiranicidio no se produjo gracias al padre Mariana, sino al Lord Protector o a los jacobinos.
    Yo no idealizo nada, la historia te cura de eso y permite ver las multiples cara de lo humano.No me desentiendo en el todo vale:juzgo con mis ojos, pero tambien me sumerjo en la mirada de los del pasado.No creo haber dejado translucir una admiracion especial por el islam, ni he dicho que su fanatismo se debiera a factores exogenos.
    Los martires del arrabal buscaron provocar el mayor escandalo con sus blasfemias y luego la catarsis colectiva con sus sufrimientos, celosos de que las nuevas generaciones se dejaran seducir por formas de vida orientales.
    La conquista musulmana del territorio español, pero tambien del imperio persa o bizantino, no se entienden sin la tolerancia y el respeto para con los vencidos( si no la consolidacion hubiera sido imposible por la escasez de soldados musulmanes).Durante el primer siglo de conquista no hubo ningun conflicto con los mozarabes.Despues del motin del arrabal siguio habiendo una comunidad mozarbe numerosa e incluso con las invasiones de los fanaticos almoravides encontramos guettos mozarabes en los diversos reinos de taifas( muchos se iran a los nuevos reinos cristianos, ciertamente, en el siglo XII.Pero sabes? nunca hubo en ocho siglos asesinatos en masa como las cruzadas, ni conversiones forzosas( en Granada) ni expulsion etnica generalizada

    ResponderEliminar
  31. Me alegro funcione otra vez el blog.

    Durante tantas horas sin funcionar parecía como si hubiera entrado un virus o fuera manipulado por un troyano.

    ResponderEliminar
  32. Santi: no niego todo lo que tiene que ver con las matanzas y la intolerancia de gran parte de la iglesia católica, sólo defiendo que, como tal, la iglesia también fue tremendamente multiforme y no todo en ella es el fanatismo de Bernardo Güi y el exterminio de los albigenses. Precisamente, según el pensamiento medieval, que el rey lo sea por gracia divina se entiende, más que como una glorificación al poder absoluto, como una limitación de su poder en tanto ha de estar adecuado a algo que trasciende el mismo poder, esto es, la ley natural que, como digo, permite concebir el poder sin justificarlo desde sí mismo (cosa en la que sí incurre el pensamiento moderno).

    Por otro lado, las matanzas fueron una constante en las guerras entre cristianos y musulmanes, también por lado musulmán, debido a la bestial costumbre de degollar a las guarniciones de las ciudades y castillos que resistieran al enemigo. No obstante, quizás es el reino de Jerusalén de los cruzados el único lugar en el que había plana tolerancia entre las tres religiones -no siempre pero sí en épocas-, de manera que, además de darse celebraciones de distintos ritos, cada creyente podía jurar ante su propi "libro".

    Además, aunque fueran todo lo masoquistas que quieras, el asesinato de los cristianos en Córdoba no deja de ser una muestra de intolerancia ante su fe y su palabra, ¿o no?

    Saludos

    ResponderEliminar
  33. Por otro lado: Edu, la verdad es que, al igual que hace tiempo con otro problema parecido, tengo que decirte que no me parece de recibo el incluir en este sitio la agresividad que manifiestas con D. Cógito; al fin y al cabo estas son discusiones entre amigos, y no sé por qué no hemos de estar en desacuerdo y cada uno defender lo que nos plazca. No creo que sea la mejor manera el calificar ciertas posturas de "paparruchas" (lo que también a mí me afecta) o mandar a Parla a nadie por tener un parecer distinto o, incluso, contrario al de nadie. Si lo que buscáramos fuera la aburrida unanimidad, supongo, cada uno abriría su propio blog para comunicarse únicamente con los que está plenamente de acuerdo, lo que no dejaría de ser poco interesante y mediocre.

    ResponderEliminar
  34. Bueno, ale,

    pagina pasada,

    tupido velo corrido

    y pelillos a la mar salada.

    Que ocurre incluso en las mejores familias...

    Continuemos...

    ResponderEliminar
  35. Siento que así haya parecido, pero no he creido manifestar ninguna agresividad con Don Cógito ni contigo. Igual me he expresado mal al utilizar la palabra "paparrucha" pero creo que lo que pretendía decír no implicaba nada que fuera más allá de una mera opinión, tal vez muy divergente de lo que defendeis tu y Joaquín , pero una opinión al fin y al cabo... Lo de mandarle a Parla "con cariño" iba en el mismo sentido que él "con cariño" me mentaba al Aleti, sin saber muy bién por qué; si alguien me dice "no te ofendas pero..." entiendo que busca ofenderme Aún así, en ningún momento ha sido mi ánimo molestar a nadie, así que me disculpo.
    Lo que si es cierto, sin embargo, es que tal vez a Riqui, y supongo que tampoco a ti, os gustará que os acuse de lo que en el fondo os estoy acusando: vengo a decir que vuestro discurso es, como lo llama Todorov, "nostalgias conservadoras con respecto a las jerarquías sociales y el orden divino". Y tal vez por ahí viene la ofensa, no porque utilice una palabra como "paparrucha", que evidentemente, si no me he explicado tremendamente mal, no estaba insinuando que lo que venís a defender sea una paparrucha, sino el hecho de que, la discusión con Santi, si lo que se pretende es llegar a la "verdad", es una charla sin fundamento.
    Pero parto de la base de que, en una discusión así, la verdad es lo de menos: la final parece una competición acerca de quién da más datos fiables sobre crisnianos tolerantes o musulmanes abiertos a la diferencia. A mi entender, la Historia no es nunca una búsqueda de la verdad, es decir, una disciplina meramente teórica; por encima de esto está su función mitológica, la construcción de ficciones desde las que desarrollar posturas éticas y políticas. Desde este punto de vista me parece más fructífero el discurso de Santi que el vuestro; ene l mundo en que vivimos nada bueno puede venir de concluir que la esencia de los europeos es el cristianismo, es más, nada bueno puede venir de un esencialismo. Y vosotros sois, a veces, tan procaces en la crítica de ciertos esencialismos, como autocomplacientes con otros. Eso no me gusta.
    En la última estrada de Don Cógito, una entrada espléndida, se pone en primer lugar este tema del que hablo; la denuncia para con el Nazismo por parte de Milosz, también es extensible a la "Europa cristiana", como así insinúa. Lo que hace no es sino una deconstrucción, algo que sí es, como señala Santi una "cura". Eso es lo bueno del espíritu posmoderno o, como señala también Todorov, "ultramoderno", que no deja levantar del suelo nada sin minarlo de raíz: la desmitificación es constante. Tal vez, con eso, se pierde la "gandeza" de la Polis o de las Catedrales, pero se gana la inmanente democracia.
    Si lo que molesta a Joaquín, y también a ti, es que os llame esencialistas e ironice sobre una vuelta a las cruzadas, entonces no puedo hacer nada porque es lo que pienso. Si lo que molesta es que use "paparrucha" y el envío a Parla, entonces me disculpo, aunque sinceramente pensaba que con añadir el "con cariño" que a Joaquín sí le salva, quedaba yo salvado también. No es así, por lo que veo, así que van mis disculpas.

    ResponderEliminar
  36. Bien Eduardo: No tengo minguna "voluntad de consenso" pero creo que este es un buen momento para poner encima del "tapete" algunas cosas con las que -creo- podemos estar un poco de acuerdo.

    Para empezar creo que todos defendemos como "mal menor" un estado y sociedad de corte liberal, cada uno -por supuesto- con sus matices importantes, pero de corte liberal al fin y al cabo.

    Por otra parte creo que, si lo entiendo bien, tu postura está más bien cercana a cierta tradición occidental que podríamos denominar "emancipadora", ves con sospecha todas aquellas instituciones, ideas, creencias etc que crees que pueden coartar la libertad individual, por ello estás a favor de cierta disolución de tales instituciones etc... (corrigeme si me equivoco por favor)

    Por mi parte (y quizá Borja, no lo se) considero a esas mismas jerarquias conservadoras de las que hablas necesarias como frenos a ciertos desarrollos patológicos de nuestra civilización que pueden ser (ya han sido)terribles. Es así que tales jeraquias no por si mismas pero si en parte gracias a ellas se conserva esa misma libertad.

    Bien, ahora te pido, aunque te sorprenda, cierta "relativización" tanto de una como de otra postura.

    Por una parte, tengo bastante claro que por muy apegado que estes a tu postura "emancipatoria" deconstruccionista, no creo que justifiques una sociedad en la cual todo tipo de freno social sea barrido, en tanto -imagino que, igual que yo,piensas que tales limitaciones en un cierto grado cumplen cierto papel, papel que supongo que, en tu caso pensarás que debe ser mínimo y muy muy controlado.

    Por mi parte, no concibo una sociedad libre sin esas jeraquias de las que hablas, y veo con creciente sospecha toda deconstrucción o difuminación de esos limites que, desde mi punto de vista, forman a una sociedad y frenan un nihilismo, en parte fomentado por en Estado. Pero, aunque no te lo creas (si es que aceptas esta caracterización que te hago) en parte estoy de acuerdo contigo, en que tales límites llevados a un cierto grado pueden ser letales para la vida en sociedad.

    Hay un pequeño texto de Kolakowski "Como ser conservador-liberal-socialista" que esplica esto mejor que yo y que si queréis pongo en la academia feacia.

    PD:Existe un librito de Todorov sobre la memoria ("Los abusos de la memoria") que creo que podríamos también utilizar para la academia feacia.

    PD2: Te repito, que el texto es de Borowski, no de Milosz...

    PD3: Lo de Parla... estuve trabajado de cartero hace nueve años en Parla haciendo una sustitución de quince días para ganarme un dinerillo que me permitiera ir a Polonia. Parla es una ciudad bien curiosa. Existen un centro pueblo-pueblo casi intacto, una zona con edificios parecidos a los de muchas zonas de Madrid (por ejemplo el Barrio del Pilar) y una zona terrorifica con drogadictos pasando como zombis por la calle y un colegio-fortaleza con alambre de puas y todo. Visto en perspectiva, fue esta una experiencia interesante de la que aprendí algnas cosas así que era imposible la ofensa (je, je)

    Un abrazo

    ResponderEliminar
  37. Releo lo que he escrito y me da cierta vergüenza porque veo cierta frivolidad e imprecisión en alguna de la "terminología" que he utilizado (Tradición "emancipadora" etc). He intentado borralo pero no he podido. Más tarde lo volveré a intentar y rehacerlo para una entrada en el blog.

    Disculpad mi torpeza

    ResponderEliminar
  38. De todas maneras, si que creo que sería un buen momento para aclarar pacificamente y poner negro sobre blanco en que coincidimos y en que no, de que presupuestos partimos cada uno etc

    ((son las seis de la madrugada, no podía dormir y me he levantado en parte por el frio, en parte por que tenía la sensación que algo no encajaba en la anterior entrada))

    Saludos again

    ResponderEliminar
  39. No lo toques Joaquín, me parece claro como está; das en el clavo.
    Entiendo lo que quieres decir y, en cierta forma también estoy de acuerdo contigo. Me veo descrito dentro de esa "voluntad emancipadora" de la que hablas, siempre y cuando no se amplíe la categoría hasta llegar a la clase de los utopistas. Yo no soy un utopista precisamente porque carezco de algo que a ellos les sobra: esencialismo. En un ensayo interesantísimo de Todorov, un tipo al que estoy leyendo últimamente y que se guro, como dices, tiene mucho que aportar a esta Feacia, situaba a los llamados "posmodernos" entre dos polos: los nostálgicos de jerarquías" y los "utopistas totalitarios". Los posmodernos serían los que están firmemente decididos a no aceptar ninguna estructura rígida mediante la aceptación de que a los valores se llega mediante procesos "demasiado humanos" (en el fondo no salimos de Nietzsche). Mi acusación, evidentemente os situa entre los primeros, entre los nostálgicos.
    Coincido contigo plenamente en la consideración de que una sociedad es una sociedad, es decir, una estructura con sus jerarquías, sus imposiciones, sus dominaciones, sus procesos de socialización; tu ienes a decir que cierta jerarquía hay que preservarla y, para eso, tanto tu como Borja mirais al pasado. Yo creo que ninguna jerarquía hay que preservarla porque con ello se corre el peligro de hacerla rígida y que se convierta en un instrumento de dominación. Me dirás que, pese a eso, es necesaria una estructura social: y te contestaré que sí, pero que eso es algo dado, aunque no lo busquemos, existirá tal esctructura; la pregunta es qué grado de flexibilidad puede soportar. Para mi, esa flexibilidad es mucho mayor que para ti o para Borja.
    Podeis discutir hasta el infinito sobre el Cristianismo y el Islam, que lo que sigo subrayando es que esa mirada nostálgica al pasado no es la mejor forma de habitar el presente ni de construir el futuro.
    Se me puede objetar que "tenemos una tradición", que no la podemos ignorar, y estaré de acuerdo con ese reproche, pero destacando su vacuidad: la tradición la tenemos incluso si nos apostamos en la firme voluntad de destruirla. No ocurre que unos, los decididos a conservar su raíz, están arraigados, y los que desean trasplantarse no las tienen.

    ResponderEliminar
  40. Lo último que dices yo lo matizaría en tanto creo que quien desea traspantarse tener, tiene raices pero, eso si, que no coinciden con la sociedad en la que vive. De todas maneras no entiendo del todo bien a lo que te refieres cuando mencionas a "los que desean trasplantarse".

    Si con eso entiendes a los emigrantes, entiendo que digas que eso es un problema social y que se debe intentar ayudar en la medida de lo posible a esas personas, personas que no se han ido de su país normalmente por gusto sino por necesidad. Ahora bien, se que parecera cruel pero creo que cierto limite no debe pasarse. No debe tenderse a crear, por ejemplo leyes ad hoc, para tales personas, en tanto podría fomentar la creación de ghettos. Y fijate eduardo, creo que aqui llegamos a un tema que me parece el tema clave para este tema y para otros muchos y es este: ¿Existen limites sociales -y culturales- para los derechos individuales o de ciertos colectivos? Y si los hay ¿Cuales son?
    Para terminar, te diría que creo que hay que tener cierto cuidado con no transformar una critica perfectamente legitima en una especie de utopía al reves, esto es, mantener una crítica "sub specie aeternitatis", que critica tal o cual idea o tal o cual sociedad porque "no es perfecta"... como si hubiera algo perfecto aquí abajo... evidentemente me diras , con razón, que lo contrario tambien es peligroso, y claro, te dentré que dar la razón...

    Otra idea que, entiendo puede entenderse eso de "los que desean trasplantarse", podría ser aquellas personas que aún perteneciendo a esta tradición en buena parte la rechazan ya sea para intentar crear otra nueva, ya sea por puro rechazo. Bien, en esa caso, tiendo a pensar que tales diferencias aún existiendo son menos grandes de lo que pensamos, pero me parece que ese sería tema para otra entrada.

    Saludos

    ResponderEliminar
  41. Edu,: aparte de ser o no nostálgico, que no es más que una actitud psicológica que tiene poco que decir sobre las cosas mismas, creo que tu atribución a la historia de un car´ñacter insignificante plantea varios problemas:

    Desde tu argumentación: Estoy de acuerdo en que la historia es un relato, pero no podemos confundirla con cualquier relato; con esto quiero decir que, aparte de su verdad o falsedad, el relato de la historia tiene la peculiaridad de fundar acciones y comportamientos de gran relevancia en el presente. A la hora de actuar y proyectar el orden de las acciones la historia aceptada del pasado desempeña un papel que, a menudo, alcanza la categoría de fundamento (por ejemplo, el caso de los nacionalismos). A la hora de actuar y enfrentar el orden futuro de las acciones nadie puede escapar a su biografía; de la misma manera, la historia funciona como ese depósito biográfico que condiciona las acciones que las sociedades se proponen llevar a cabo, ya que en el relato de la historia se contemplan unas como como valiosas y otras como despreciables. Esto quiere decir que no da lo mismo qué historia aceptemos como propia, ya que desde el punto de vista lisamente pragmático de ello se derivarán unas u otras acciones. Mi posición es que, dado que la historia posee ese carácter fundante, y dado que nos jugamos mucho en ese relato, el único modo de evitar que sea una fuente de mixtificación y, por lo tanto, control político, es contemplandola como un relato indisponible a la voluntad (sobre todo a la voluntad del gobernante), es decir, un relato construido sobre la base de la discusión acerca de lo acaecido y no sobre la aceptación de que cualquiera con el poder suficiente puede disponer de ese conocimiento histórico para realizar sus inconfesados o confedsados fines. Dado lo anterior, no estoy de acuerdo con que la historia sea un relato insignificante y que sea perder el tiempo discutir sobre la genealogía de lo que ahora existe. No sólo el amor a la verdad -que ahora ya sé que no se lleva demasiado- sino la mera constatación pragmática nos advierten de que la historia juega un papel central en la política presente, y que en gran parte está monopolizada por intereses espurios que la convierten en mitos dirigidos a convertir a la masa a su fe.

    Estoy plenamente de acuerdo contigo en el carácter desacralizador de la historia, pero por eso mismo considero nuckear el concepto de verdad: la auténtica desmitificación de la historia proviene de la inclusión de la potencia corrosiva de la verdad. La gran capacidad desmitificadora de los historiadores griegos, estoy pensando en Tucídides, consiste precisamente en eso: convertir la "aletheia" en sentido del relato histórico. Sé que no estás de acuerdo con esto, así que tampoco seguiré por ahí.


    Por último: dices que conservar cualquier jerarquía entraña el peligro de solidificarla y convertirla en una estructura rígida peligrosa para la vida. Esto plenamente de acuerdo: cuando el estado se emplea en mantener este tipo de estructuras generalmente es porque, de hecho, han desaparecido y tienen sólo el valor, pero también el peso a veces axfisiante, de un fósil. Como conservador de tradiciones el papel del estado es nefasto y se resuelve generalmente en impopner a la sociedad un dominio absoluto y venenoso.
    No obstante, aceptado aquello, creo que tú no aceptas su consecuencia: lo mismo da un estado "conservador" que un estado "revolucionario"; mientras aquél intenta mantener estructuras fosilizadas, éste se empeña en destruir toda estructura o toda jerarquía, lo que viene a significar un dominio tan absoluto como el primero. Cuando dices que "ninguna jerarquía hay que preservarla" parece que pudieras apostar por una destrucción de jerarquías existentes ( lo que poodemos llamar "tradición")tan artificial y peligrosa como su conservación obligatoria por parte del estado. Mi respuesta: el estado no debe conservar ni destruir a voluntad lo existente, debe apartarse de eso y dejar que las cosas se conserven o desaparezcan solas. La labor política más relevante, a mi parecer, dewscansa en construir las defensas adecuadas para que el esatdo no meta las narices en estas cuestiones.
    De los dos absolutismos, el conservador y el revolucionario, me quedo con ninguno; es más, me parecen, a efectos políticos (esto es: de libertad) perfectamente intercambiables y equivalentes.

    Feliz fin de semana a todos, y saludos.

    ResponderEliminar
  42. Quería contestar todas estas cosas que apuntais tanto Joaquín como Borja, pero la contestación se me antojaba demasiado larga como para colgarla aquí, así que he introducido una nueva entrada en Polis Feacia: El Estado Líquido.

    He visto que Oscar acaba de colgar algo, siento solapar artículos.

    PD. Joaquin... ¿qué tal unas cañas en Parla estas navidades?

    ResponderEliminar