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lunes, 10 de noviembre de 2008

Auschwitz.
Borja Lucena

De Cracovia a Auschwitz puede tomarse un autobús paleolítico o bien el tren, de edad imprecisa y aspecto también ancestral. A pesar de ser un viaje más largo y quizás incierto, habíamos planteado este viaje como un periplo ferroviario, así que nos dirigimos a la vieja estación de Krakow Glowny, la estación central ennegrecida y vieja que, más que acoger, Cracovia esconde. Al montar en el tren destartalado no se me ocurrió otra cosa que preguntar a un pasajero, cuyo rostro ya no recuerdo, si ese tren iba a Auschwitz. El viajero reaccionó instantáneamente con un gesto de terror. Una enseñanza: hay preguntas que, según en qué circunstancias, pueden esconder significados brutalmente diversos.

Hasta en el infierno hay que penetrar con una sonrisa, y el episodio del tren no dejó de ser la que la fortuna nos deparó para enfrentar incluso lo más terrible. Un espacio desolado e inmóvil bajo el luminoso sol de agosto, una extensión misteriosa como un templo y adornada de restos y equívocos signos de lo que allí ocurrió. Es muy difícil decir nada sobre lo innombrable que en cierto modo, a la manera de un símbolo que muestra y la vez oculta, está aún presente en Auschwitz. Es imposible señalarlo o decirlo, imposible atraparlo con palabras o intuiciones precisas; sólo se está allí y se intenta vocalizar algo que es radicalmente inexpresable. Uno piensa muchas y desordenadas cosas e intenta hacer encajar eso en las categorías que prudentemente funcionan para navegar lo cotidiano, para charlar con los amigos, para entender los incontables libros. Nada sirve, pero nada acalla la inquietud por comprender algo. Uno piensa, por ejemplo, en la indiferencia de la naturaleza que mantuvo sus ritmos inalterables, que ofreció las mismas mañanas de verano y la misma luz cálida para cobijar lo atroz. Pero "atroz" ya es una palabra, y es tan insatisfactoria como todas las palabras. Uno piensa, también, en que convertir la mentira en centro de toda acción y omisión políticas -lo que me parece constituye la clave de bóveda de los regímenes totalitarios- conduce a que cualquier cosa sea posible; pero "posible" es también nombrar lo inconcebible y volver a encontrar tus manos vacías.Uno piensa, en suma, que toda la filosofía del mundo es incapaz, siempre, de estar a la altura de lo que sucede.

48 comentarios:

  1. Totalmente de acuerdo, ante tales "cosas" es mejor callar. El discursito tópico resulta repugnante.

    De todas maneras creo que, con todo el pudor, la filosofía debe decir algo, aunque sea tartamudeando, reconociendo su incapacidad. Y, personalmente, creo que de las pocas cosas que puede decir y hacer es imponerse un límite: el Mal existe y si hay algo no que tiene nada de relativo es justamnete el Mal, así con mayúscula. Ese es el límite. Diluir el Mal en un mar de "discursos" supone justificar.Ni más ni menos.

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  2. Magnífico texto Borja.

    La imposibilidad de explicar Auschwitz mediante palabras me recuerda, como si fuera la cara de la misma moneda, a la imposibilidad de definir el “bien en sí” en los diálogos platónicos. Es como si los logoi solo fueran operativos dentro de determinados límites- los de la vida cotidiana- y más allá resultaran del todo inoperantes.

    Saludos.

    Pdt: Paul Friedländer, comentando a Platón, recoge la expresión “arrheton” para referirse aquel lugar “donde habita la esencia” que está fuera del alcance del logos, de ahí que para, al menos, señalar o vislumbrar (la esencia), Platón recurra constantemente a mitos y metáforas. ( el primer Wittgenstein también viene a decir lo mismo)

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  3. Estoy de acuerdo con lo que ambos decís: creo que el carácter trascendente de la verdad es la única forma de evitar que sea objeto de apropiación -o expropiación- y, por lo tanto, sea convertida, antes que en aspiración del conocimiento, en instrumento de poder; en esta forma se convierte en ideología, y es la teoría de la verdad que utiliza el estado para extender su dominio al máximo de sus posibilidades. A este respecto, me es indiferente una u otra forma de representación de la verdad como disponible y apropiable: la de los que se saben poseedores de la verdad o la de los que -afirmando que carece de carácter trascendente- la conciben como disponible a la voluntad individual como producción suya. De esto hamos hablado a menudo popr aquí.

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  5. Un texto muy interesante Borja. Me gusta especialmente la idea acerca de la imposibilidad de encontrar palabras que designen algunos acontecimientos por quedarse cortas. Oscar señala muy bien la paternidad de esa idea en Platón y Wittgenstein, aunque yo también añadiría a Heidegger.
    Sin embargo, como no podía ser de otra forma, no estoy cómodo con esa última afirmación que haces: "Convertir la mentira en centro de toda acción y omisión políticas -lo que me parece constituye la clave de bóveda de los regímenes totalitarios- conduce a que cualquier cosa sea posible"
    Todorov en una obra que ya he mencionado un par de veces por aquí, tratando de comparar el totalitarismo soviético con el totalitarismo nazi establece una diferencia cualitativa esencial: mientras que el totalitarismo soviético era abiertamente mentiroso, predicaba el humanismo, el acabamiento de las clases, la igualdad, la justicia, en realidad devenía en todo lo contrario y produjo cierta esquizofrenia social: los rusos terminaron hablando ideológicamente como si las cosas estuvieran dispuestas conforme al ideal, concediéndole más realidad a las ideas que a los hechos. En el régimen nazi esto no ocurrió así; podría decirse que Hitler y el Partido Nacionalsocialista Alemán nunca mintieron. Su concepción del mundo era racista y violenta así que lo que hicieron fue, ni más ni menos que aplicar a la política ese esquema. Se les puede acusar de olvidarse de uno de los pilares fundamentales del pensamiento europeo, el humanismo, la idea ilustada de que el hombre es un fín en sí mismo, pero una omisión así no es índice de impostura. Se puede no ser humanista y no por eso ser un impostor.
    Además, los nazis fueron muy celosos a la hora de buscar referentes científicos y filosóficos que apoyasen sus tésis. En el momento, la teoría racista, el darwinismo biológico y el darwinismo social eran teorías de la ciencia estandar, bien conocidas por todos y que gozaban de gran predicamento. Oscar escribió algo acerca del concepto de "raza" hace tiempo que explicaría bien esta cuestión: el concepto de raza ahora es tomado como una idea fundamentalmente política sin base objetiva, pero en la primera mitad de siglo se tomaba como un hecho, un hecho tan real como pueda serlo ahora la existencia de los agujeros negros o los electrones; es más, este tipo de "hechos" animaron a programas eugenésicos en países democráticos como Estados Unidos o tan impecables como dinamarca o suecia. No se puede decir que los nazis usaran el concepto de raza de forma ideológica porque lo usaban del mismo modo que lo hacía el resto de Europa.
    Además, los Nazis no ocultaron en ningún momento sus intenciones ni sus procedimientos. Hitler anticipaba de forma muy sincera sus intenciones en "Mein Kanft" y las Secciones de Asalto dejaron siempre muy claro cuál era el proyecto nazi.
    El exterminio judío, se diga lo que se diga, era algo que estaba a la vista de todo el mundo. El mismo Hitler señaló que, en el futuro, la conmemoración del exterminio sería considerado como uno de los grandes días del resurgimiento de la raza alemana. Eso es lo terrible, seguramente lo más terrible del nazismo y que lo distingue negativamente del soviético; en Alemania el exterminio se convirtió en un fin en sí mismo, u fin que se deducía de una concepción terrible del mundo, terrible, pero no mentirosa.
    El totalitarismo Soviético, a la muerte de Stalin, renegó de los campos de concentración considerándolos una mancha en el expediente del comunismo y los más exaltados reconocieron, a lo sumo, que era un "mal" necesario. Para Hitler y los nazis el exterminio de los judíos no fue nunca un mal, sino un bien, un fin en sí mismo. Dado que se concibe la realidad como una lucha de poder entre razas, el exterminio no es un paso previo para una justicia universal, para la igualdad y la felicidad de los hombres, es el objetivo de la política. Por eso los actuales nazis siguen no reniegan del holocausto, sino que lo ensalzan.
    En Rusia soreprendió ver cómo los ideales internacionalistas rápidamente se convirtieron en una ideología justificadora de cualquier barbaridad, pero en Alemania no hubo necesidad de justificar ideológicamente tales barbaridades porque estaban en el guión... si aceptas como válido el concepto de raza como válido para la descripción de "hechos" y le aplicas la teoría biológica de Darwin, el resultado (salvando todas las simplezas) son los campos de exterminio.
    Con esto no quiero decir que el totalitarismo sovietico fuera más benigno que el nazi, únicamente pretendo señalar que no es la “mentira” lo que hace posible tales barbaridades. Pienso que es más bien lo que Todorov llama “tentación del bien”. La sincera y noble aspiración al bien máximo o a la verdad puede hacernos caer en la tentación de que en algún momento lo tenemos entre las manos. Si somos custodios y poseedores de la verdad mejor que no tengamos tanques, fusiles y aviones, no sea que tratemos de convencer a los demás de que tenemos razón.

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  6. Edu: me dan ganas de cortar y pegar. Lo que has escrito viene al pelo de un texto que publiqué hace tiempo en Polis: http://polisfeacia.blogspot.com/2008_01_01_archive.html.

    El Todorov ese, me pareció a primera vista un progre bienintencionado con poco fundamento, pero parece que estaba equivocado.

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  7. Borja: Por mi parte no me siento cómodo con lo que tu llamas “el carácter trascendente de la verdad”. Más bien pienso que “verdad” es una categoría lingüística y ese espacio puede ser definida - yo apuesto por “una concepción pragmática de la verdad” (http://usuarios.lycos.es/feacios/textos2/jamespragmatismo.htm) –

    Lo que está más allá del discurso es, para mi, algo así como la esencia de la vida que, sospecho, no guarda relación con la lógica, la verdad, dios o la filosofía y solo el arte, -o en mi caso, dada mi escasa sensibilidad estética para la música o las artes plásticas, la literatura- , puede apuntar o sugerir.

    Saludos

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  8. He vuelto a releer tu texto Oscar y reconozco que me ha gustado más en esta segunda lectura; la verdad es que mucho de lo que dices lo comparto y otras cosas, que en esta puntualización que le hago a Borja sólo sugiero, tu las explicas con más tino.
    Encuentro una idea en la que no había reparado anteriormente y que me es especialmente afín: hablas que el objetivo de la civilización occidental es Ampliar el círculo de los que deben ser considerados “nuestros semejantes”. Rorty tiene una concepción mu similar a lo que dices acerca de lo que es la Justicia. Él propone que intentemos comprender la justicia como lealtad ampliada. Puesto que, igual que tu, está plenamente persuadido de la importancia de los afectos como motores de nuestra racionalidad, algo que posiblemente también toma de James, y es incapaz de considerar la razón como esa potencia humana, desmixtificadora y universal, que proponían los ilustrados, tampoco está en condiciones de defender un concepto universalista de nada, y menos de justicia. Por eso se le ocurre que entendamos Justicia como un proyecto de ampliar lealtades: generalmente tenemos claras ciertas lealtades: a nuestra familia, a nuestros amigos, a nuestros compañeros, tal vez a nuestros vecinos y de forma más difusa a nuestos compatriotas... a medida que amplias el círculo la lealtad se va diluyendo. Lo ideal sería que pudieramos ampliar ese círculo lo más posible, una tarea que está lejos de poder lograr la filosofía con su criticismo racionalista y le es mucho más asequible a la literatura, la música o el cine. Como has señalado: casi el mejor argumento conta el nazismo es la lectura de Primo Levi.En esta línea iba mi comentario a la película del niño "pijamarayado".

    PD. Para nada Todorov es un progre insustancial. Reconozco que no estoy de acuerdo con él en muchas de las cosas que dice, pero su análisis del Totalitarismono es de ninguna forma baladí. Muy recomendado para estas navidades "Memoria del mal. Tentación del bien". Estoy seguro que, incluso, les gustaría a Borja y Joaquín.

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  9. Jó Edu, pues si Todorov dice lo que mencionas sobre el comunismo y el nazismo se me van a acabar las ganas de leerle (y mira que tenía ganas)
    Veamos....Desde la propio teoría leninista, el comunismo tiene dos y sólo dos modelos de entender la política revolucionaria: Comunismo de guerra y NEP. El comunismo de guerra es -en palabras de Alain Besançon- la lucha del partido comunista por conseguir que la sociedad civil se integre en el marco predeterminado por la ideología. Por su parte la NEP es cierto repliegue del poder ideológico y un cierto grado de libertad consentido a la sociedad en busca de nuevas formas de organización. Así la NEP es resultado del fracaso del comunismo de guerra . Así entre 1917 y 1921 en la que -en época de Lenin- se llegó a una ofensiva brutal contra todas las clases sociales que sólo se freno cuando se produjeron hambrunas que aconsejaron -en contra de la opinión de Trotsky de frenar el experimento. A finales de los años veinte es cuando se produce una nueva fase de comunismo de guerra que duró hasta la segunda guerra mundial, cuando Stalin ante el empuje de la Alemania nazi organizó un nuevo NEP, hasta el final de la guerra: desaparecieron en gran parte las proclamas comunistas, se sacaron a los popes de los campos de concentración, se optó por un discurso nacionalista y, hacia el exterior se enseñó la mejor cara. El final de la guerra supone el final de esta nueva fase de NEP. La siguiente fase de comunismo de guerra dura hasta el XX congreso del PCUS cuando (tres años de la muerte de Stalin, no antes) se decretó una nueva NEP, vulgo “disensión”. Si no se produjo después otra nueva fase del comunismo de guerra fue simplemente por puro agotamiento de la sociedad (entre 20 y cuarenta millones de muertos se calcula los muertos a lo largo de estos “experimentos”) y por debilitamiento de la la propia fe en la ideología. Separar leninismo de stalinismo y este a su vez de “lo de después” (por cierto a “eso” ¿¿como se lo llama??) es desconocer de que iba todo. Tanto uno como otro modelo son teorizados y practicados por Lenin, no salen de la teoría leninista. Lenin creo el NEP pero también la CHEKA en 1917. No hubo ninguna sorpresa cuando el mismo fundador de la URSS lo teorizó y creó. Quien no veía esto es porque no quería verlo. Una prueba más, es como de desarrollaron las otras revoluciones organizadas desde la teoría leninista.
    Por cierto, también el marxismo en general intentó buscar justificaciones científicas. Marx quiso dedicar El capital a Darwin. Trotsky apoyaba la eugenesia etc etc...
    Sobre el nazismo se podría decir otro tanto, al igual que con Lenin los textos de Hitler estaban a la vista pero, otra vez, no se quiso ver, “se interpretó”, se tranquilizó ¿Donde van a ir los judíos? ¿A Madalascar? No se quiso hacer evidente (al fin al cabo parecía increible, inimaginable) sino se entiende que el régimen nazi atacara a Rauschning cuando en una fecha tan reciente como 1938 escribió sobre sus conversaciones con Hitler sobre estos temas. Hacía falta pedagogía para hacer que la sociedad aceptara “esas cosas”.
    Si todo esto no era evidente, es que lo que dice Borja está en lo cierto. Que se haya legitimado tales regímenes teniendo esos textos delante demuestra que si, que una clave (sino LA clave) fundamental de la acción de los sistemas totalitarios es la mentira.
    Por otra parte, lo que dices sobre la “verdad” y los tanques es cierto Eduardo, pero, antes ¿No deberá antes dejar de entender la verdad desde la contemplación y para relacionarla -más bien- con la trasformación del mundo?

    Aguerridos a la par de cordiales saludos

    Joaquín

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  10. Edu: Pues sí.Eso de la "lealtad ampliada" es lo que yo había denominado "trabajo cultural de la civilización occidental". Y por cierto, de aquí se desprende una justificación para la EpC (con todos los matices queráis)

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  11. Perdón D. Cogito, se me ha colado tu escrito. (dejo que conteste Edu)

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  12. y perdoname tu a mi Oscar por no haberte contestado...

    Qué cruce de mensajes cáspita!!!!

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  13. Hay dos cosas que me gustaría decir, y como el tiempo me falla y no puedo, sólo me gustaría al menos anunciarlo al orbe: la visión de Edu sobre la distinción entre nazismo y comunismo es muy interesante, y ciertos rasgos permiten pensar que es adecuada, pero creo que falla estrepitosamente en otros. No conozco a Todorov, pero todo me suena a que, antes que una diferencia "en la cosa misma", está introduciendo una distinción moral entre ambas formas de totalitarismo (aunque en principio no lo parezca): por ejemplo -y sólo es una pregunta-: ¿no constituye una exculpación del ideal comunista el separarlo de la acción del comunismo en el poder, mientras se deja claro que, en el caso del nazismo, el ideal es inseparable del terror? Es decir, el viejo recurso: el comunismo fue traicionado, pero el ideal sigue vigente (por otra parte, una de las acusaciones más propiamente stalinistas, y después maoísta, que utilizó en sus incontables purgas para exterminar a sus adversarios reales o imaginados).

    Por otro lado, Óscar, creo que tendría que aclarar a qué me refiero con "carácter trascendente de laq verdad". Creo que hay un miedo terrible a ciertas palabras, como es el caso de "trascendencia", pero es una categoría esencial para entender muchas cosas.

    Con D. Cógito, y sin intención de negar que es un tema complejísimo y, a menudo, ambiguo, me reafirmo en mi afirmación de que la esencia del totalitarismo es la acción política dirigida a la imposición total de una mentira omnicomprensiva. En este sentido, frente a lo que dice Todorov, creo en el carácter mentiroso del nazismo, lo que puede constatarse en la forma en la quie fueron eliminados los judíos (intentaré hablar sobre4 esto); la veracidad que podamos depositar en el nazismo depende de una interpretación de la verdad como "mentira compartida", y, a mim modo de ver, por muy compartida que esté no deja de ser una mentira; así, Hitler posee una comprensión de la verdad de la que surge todo lo demás, uncluso la teoría nazi de la ciencia: "la verdad es aquello que al pueblo alem´´an parece verdadero"

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  14. Joaquín dijo...Jó Edu, pues si Todorov dice lo que mencionas sobre el comunismo y el nazismo se me van a acabar las ganas de leerle (y mira que tenía ganas)...

    Entiendo Joaquín que ese comentario no es más que una broma; no te hago como un tipo decidido únicamente a leer a aquellos de los que tiene constatación que le van a dar la razón, como esos que aseguran que no escuchan la COPE por "higiene mental y asienten ante cada discurso de Carles Francino en la Ser. Pensaba que ese tipo de asepsias inquisitoriales no estaban presentes entre los feacios.
    Si no lees a Todorov te perderás un pensamiento muy interesante en el que podrías encontrar cosas que compartir y cosas que no, como ocurre en todos los autores, supongo.
    Respecto a lo que comentas... yo, la verdad es que no sé tanto sobre el régimen Stalinista, pero me sigue pareciendo inadecuado, frente a la afirmación de "no es lo mismo nazismo y comunismo" que alguien se apresure a mostrar su comunidad. No hay que ponerse nerviosos: la malignidad del totalitarismo nazi no excluye la malignidad del totalitarismo comunista; y aún así pueden seguir siendo cosas diferentes. En la obra que menciono de Todorov es verdad que establece esta diferencia, pero no lo hace para justificar nada, sino para hacer algo tan importante para la filosofía como es introducir matices. También dedica un capítulo entero a establecer comparaciones terribles entre ámbos regímenes, comparaciones que seguramente encontraríamos todos. Pero empezar a hablar de muertos, Joaquín, a ver quién mató a más gente, como si se tratara de establecer un ranking del mal, me parece inmoral.
    Antes de esos dos capítulos (uno titulado "La comparación" y otro "la diferencia", si mal no recuerdo), se dedica a explicar la perversión de este debate. Asegura que hablar de estas cosas de forma desprejuiciada es dificil porque la izquierda entiende que establecer un paralelismo entre ambos totalitarismos es una acusación a la izquierda mientras que la derecha lo toma como una escusa (si, si... los nazis fueron muy malos, pero mira lo malo que fueron Lenin y Stalin).
    Por mi parte me sigue pareciendo que ambos totalitarismos son igualmente terribles, pero se pueden establecer diferencias. No pretendía, como parece que has entendido mi entrada, justificar el comunismo acusando al nazismo. Simplemente quería remarcar que la clave no está en la "mentira", precisamente porque, matices como matices, los nazis no mintieron a nadie (y eso es precisamente lo más terrible de la Alemania de los años treinta).

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  15. Borja... Rotúndamente NO
    No hay ni por asomo en mis palabras una justificación del Totalitarismo comunista. Sé que has leído eso, pero no hay tal.
    Simplemente, como ya he dicho, hay una defensa de que ambas monstuosidades sean lo mismo. Aquí el matiz es importante.
    Tu has tirado de un hilo que no está en mi pensamiento; es verdad que muchos comunistas justificaron de esa forma el comunismo, atribuyendo el monstruo a una desviación salvable. Pero yo no soy comunista y deberías leer mis palabras desde la óptica de mi anterior entrada "El estado líquido". Yo creo, y Oscar también lo afirma en "Cruces, hoces y martillos", que el estado es una estructura que por su propia naturaleza tiende a la rigidez, o si lo prefieres, al TOTALITARISMO; pero en eso coincide el estado comunista, el socialista y, si quieres, tambien el feudal. Ahora bien, hay varias formas de conseguir esa rigidez, y la del comunismo no es la misma que la del nazismo, sin que esté aquí enunciando ningún juicio moral que salve a uno frente al otro, lo siento.

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  17. Eduardo, tranqui hombre, que no es nada personal.

    Simplemente quiero decir, que el leninismo NO -mil veces NO- es un humanismo, por mucho que aqui en Occidente una gran parte de los representantes del marxismo lo consideren así.
    Sé que considerar al nazismo como un antihumanismo es muy facil de ver y que esto no ocurre lo mismo con el leninismo, pero si lees (tengo los tres volúmenes de las obras escogidas de Lenin, aunque no te lo creas, aqui en casa) lo que escribió el fundador de la URSS es evidente que no estamos ante un humanismo, ni por asomo, y que las divisiones entre Leninismo, Stalinismo y "deshielo" no se salen ni un ápice de la teoría leninista. Si Todorov, opina de otra manera, me parece muy bien, y será un autor muy interesante, pero en este punto pienso que se confunde PROFUNDAMENTE.

    Un saludo

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  18. No me molesto Joaquín.
    Pero te equivocas con Todorov: él también piensa que el comunismo no es un humanismo. Pero también se incomoda ante las reacciones de algunos cuando acusa al nazismo... el "si si, pero también Stalin fue un ogro".... esa reacción me parece injustificada.

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  19. Edu, hombre, no dec´´ia que tú defendieras eso, sólo preguntaba si podría esconderse algo así en la argumentación de Todorov.

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  20. Respecto al tema de la relación entre mentira y totalitarismo me parece evidente, que partiendo de textos que claramente teorizan el Terror (una forma de hacer política) existe un claro componente sino de mentira, si de PROPAGANDA. Creo que estamos de acuerdo que propaganda y política están íntimamente relacionados entre sí, pero me parece muy claro que no todo el mundo leía y leyó tales textos y que tanto en el leninismo como en el marxismo, tiene un fortísmo componente de propaganda. Hitler igual que Lenin escondieron al “publico” sus posiciones más extremas desarrollando una “pedagogía”que ayudara a la población (y al exterior) a “ir comprendiendo” hay libros y libros que tratan esto. En el caso de Hitler empezando por el de Haffner, hasta Klemperer han estudiado esto. En cuando a la URSS, el gasto en propaganda fue tan brutal que no es exagerado decir que gran parte del principio de la quiebra del estado soviético se debió no tanto al peso del presupuesto militar como en gastado en propaganda.

    Otro saludo

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  21. Perdonar he tardado en escibir esto y "me habéis adelantado". Reafirmo lo que dice Borja Edu, de verdad no te ataco a tí, de ni,guna de las maneras (que eso SIEMPRE quede claro, please) sino a la opinión de Todorov que me parece equivocada.

    Saludos, saludos y saludos

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  22. A mí la verdad me ha convencido Todorov: lo terrible es que los nazis no necesitaron demasiada propaganda, no tuvieron que ocultar su antisemitismo o su desprecio por el humanismo y la democracia. Los comunistas, por el contrario, crearon una ficción (ideología) a modo de cortina de humo, para ocultar sus terroristas actos. Yo no le daría muchas más vueltas: lo veo muy claro. Y además esta distinción en nada justifica los crímenes comunistas.

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  23. Quiero añadir a lo que dices (perdona no te había leido) que estoy al 100 % de acuerdo respecto a que muchas veces se intena cubrir los crimenes comunistas apelando a pelando al antifascismo y que tambien, muchas veces, se busca una justificación al fascismo mediante el anticomunismo. Si Todorov se refiere a eso, no tengo nada que decir.

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  24. Buenas, por fin tengo internet de nuevo.
    Lo primero, Todorov es un pensador original, extraordinariamente versatil( sus intereses van desde la crítica literaria, la historia cultural o la filosofía política. Y aseguro que siempre va a decir algo que se salga del tópico y a la vez ilumine. NO HE LEIDO ESTE ULTIMO LIBRO, PERO YA ESTOY TARDANDO.
    Definir un totalitarismo por su uso sistemático de la mentira me parece muy literario. Y muy filosófico.Pero a mi como historiador, son categorías que se me escapan. Yo prefiero atender a los instrumentos de poder, a la legislacion, la sociología, la economía, el mundo simbólico de una sociedad, sus medios de socialización, el control de la información y sus circulación, las creaciones artísticas,ettc.En todas estas cuestiones hay tantas cosas que investigar que bastante abrumado estoy para saber si un régimen totalitario utiliza más la verdad que uno liberal de pongamos, el siglo XIX.
    Creo, con Eduardo y así lo he dicho antes, que se pueden y se deben hacer distinciones entre fascismo y comunismo, desde los medios a los objetivos. No se trata de salvar a nadie, ni al ideal ni al real. Aquí somos feacios, se supone que no caemos en esas simplezas correctas.
    Don Cogito, se puede y se debe analizar las distintas etapas del comunismo soviético, que tienen un sustrato comun, sí, pero también una diversidad apreciable en la organización del poder, la represion, la censura o los resultados económicos.
    Me parece abusivamente simple definir al comunismo soviético como comunismo de guerra y distension pragmática. Por supuesto que Lenin Y sTALIN APUESTAN POR LA INGENIERÍA SOCIAL, pero una vez colectivizados los medios de produccion, la ingeniería no es necesaria.
    Los comunismos satélites no fueron, ni mucho menos tan sangrientos.Ni siquiera la URSS postestalinista.
    .Me atrevería a decir que hay un algo de perturbados en las figuras de Hitler, Stalin, Mao o Polt polt que no son connaturales con el sistema político y sí coyunturales, históricos.Y con esos seres viles hay un envilecimiento compartido, en el que demasiados participan y así disminuyen la culpa y la responsabilidad.
    El texto de Borja, que es soberbio, capta muy bien esa impronta de malignidad que se escapa de las palabras y que se apoya en la sofisticación de la muerte y en su banalidad casi industrial.Que de la carne salga jabón, oro, pelucas y humo negro.Stalin tendió más hacia el trabajo esclavo.
    Los nazis mentían u omitían porque desconfiaban de la oposicion interna y las clases medias y porque no querían que el enemigo se creciera. Pero no se sentían envilecidos en Auscwitz.En cambio los comunistas sabían que no había ninguna excusa para la paranoia asesina del Padrecito y por eso sus miriadas de complices sostuvieron al genocida durante 25 años.
    Para acabar, resulta sintomático que los primeros que matrimoniaron comunismo y fascismo fueron historiadores alemanes conservadores, que tenían mucha cara que lavar

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  25. sepptembrini19/11/08 1:04

    Las palabras, como decís no pueden recoger bajo su solo manto de significado las implicaciones, referencias, sentidos, consecuencias, pretéritos, presentes y futuros de ciertos aconteceres. No digo actos, pues ello pretenden recoger las palabras en su contumaz propósito por explicarlo todo. Además el intento, ya de per se, encubre la intención infantil y perversa de dotarlo de sentido, de lógica, de explicación. En último término de separar y limitar, de excusar.

    Hechos como los del prógromo nazi no caben en la mano derecha ni en la izquierda, ni en cabeza humana. Caben y no caben. Caben porque en última instancia son hijos de padre y de madre. Como decia el clasico todos somos hijos de la necesidad, y en ella hay que encontrar el porque se manipuló la condición humana hasta extremos abominables.

    Seguramente quien mira hacia otro lado cuando el escandalo de lo atroz torpedea el sentido conoce poco de las palabras y menos del ser humano, recurre a las primeras pues son nuestro alimento, pero obvia el hecho esencial de nuestra condición, lo que somos, humanos.

    De los dos grandes hechos que desmontaron el edificio de lo humano, el nazismo y el comunismo abomino de sus consecuencias, de la deriva, de las concomitancias, pero no dejo de tener cierta sospecha de que el primero fue peor, porque su semilla no ha dejado de germinar, lo que lo motivo sigue latente y volverá, en este caso con guante blanco. Del otro denigro de los que no aprenden de la historia, de lo que llevó a tanta miseria, muerte, e indignidad, de los apóstoles de la verdad, como los otros en esto, y olvidan que incluso siendo prometedor el ideal, insisten en forzar el sentido, pierden de vista lo que se hizo en la buena dirección desde hace mucho y por muchos de los ahora negados porque pretenden que la creación tiene una fecha, aqui Todorov es pertinente en su defensa de la ilustración y de todo lo que hemos andado antes de que nos alumbraran derecha e izquierdas.

    Es cierto lo que dice Eduardo respecto de cientificos pronazis y familia, lógico si pensamos que lo que hicieros fue llevar al absurdo la inteligencia oficial, pensemos en el colonialismo, pensemos en la Lamarkiana supervivencia de los más aptos, en el romanticismo ese gran involcionismo de la ilustración, recordemos el nacionalismo, la identidad....

    El problema del comunismo fue crerse su papel redentor, el de sus lideres, absolutizar su verdad frente a los demás y sobre todo en muchos casos en mentir respecto de sus intenciones. Es pol pot un comunista o un enfermo ansioso de la legitimidad que otorga el poder para dar rienda suelta a sus bajas pasiones (Defiendo la necesaria relación entre necesidad de poder y desvio mental y moral). Hitler no lo era en menor medida, pero tenia la ventaja de que para ejercer su megalomania solo tenia que pretender superar a los gigantes que le precedieron. Polpot y otros eran peores pues mintieron absolutamente.

    Desgraciadamente ahora grandes ideas encubren tambien grandes mentiras, afortunadamente toda la extulticia del siglo pasado a servido para suavizar las formas, palabras.

    Tras los exabruptos os saludo. Perdonar las faltas de todo genero, esta pequeña ventana me repele de releer lo escrito.

    besos.......

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  26. Me alegra leer de nuevo a Settembrini por aquí: un saludo a los viejos amigos.
    Sólo quería apuntar una cosilla, ya que es imposible atender a todo lo que se va diciendo. Es cierto que lo que aquí escribo está viciado por las prisas y, por lo tanto, demasiadas veces está formulado de manera abstracta; por ello, tiene razón Santi cuando habla de ello y refiere su interés por el funcionamiento concreto de la maquinaria estatal, la legislación, los símbolos en juego.... precisamente por ello quería aportar sólo un trazo de algo que, por supuesto, habría que profundizar mucho más. Creo que en esos mecanismos se encuentra el carácter mentiroso de la que aquí hablamos, la voluntad de modelar una tremenda ficción que, en última instancia, tiene por objeto la completa deshumanización del hombre.
    Quería sólo referirime al caso de la legislación. El nazismo incluía grandes grados de cinismo -sobre todo en proporción a las altas esferas del partido- y esa gran mentira ideológica se ve claramente en la legislación. Existía un corpus legislativo que, lisa y llanamente, no era más que un trapantojo mentiroso que no tenía más validez que la de la máscara; para poner un ejmplo paradigmático de la farsa jurídica -que no significa en última instancia otra cosa que todo depende del poder- podemos comprobar cómo el régimen nazi siguió manteniendo en vigor la constitución democrática de Weimar, nunca la derogó. ¿No es esto una constatación de la gran mentira jurídica del nazismo? Por otra parte, y no creo que sea casualidad, es exactamente lo que pas´ço en la Rusia de Stalin: la constitución de la URSS de 1936 describe con detalle los derechos de los ciudadanos, incluye las garantías procesales occidentales, la libertad individual..... Esa consytitución fue puesta en vigor por Stalin, que, por supuesto, nunca la utilizó más que como una apariencia engañosa.

    Entre otras cosas, a eso me refiero cuando hablo de la mentira omnicomprensiva del totalitarismo - aunque no por ello, como bien dice Edu, afirme que no existan diferencias entre unos u otros regímenes totalitarios-. Lo que sí digo es que el concepto de "totalitarismo" incluye esas diferencias y, por lo tanto, es igualmente aplicable tanto al de "derechas" como al de "izquierdas".

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  27. Borja, tienes razón en lo que dices de la legislación, tal vez el mayor castillo de naipes del nazismo.
    Pero advierto que la legislación liberal durante siglos fue todo menos verdadera y las constituciones papel mojado.Simplemente el conseguir que la ley fuera algo publicado y público tardó un huevo. Incluso en nuestra epoca la transparencia y la manipulación son constantes.
    No me queda clara que la mentira nazi fuera omnicomprensiva , ni siquiera que todo fuera mentira. Goebbels, el gran manipulador era un creyente fanático de sus propios artificios.El voluntarismo romántico puede ser un falseador de la realidad tanto como un agente de su transformación . Yo no sé si el nazismo quería deshumanizar al hombre o más bien llevarlo a un destino glorioso donde se pusieran de manifiesto las virtudes de un nuevo hombre, un hombre que estuviera a la altura de su propio sueño y si no debía perecer. Tienes razón en el cinismo, que también lo había, pero no se puede negar que muchos jerarcas nazis jugaban a ser dioses al menos en cuestiones que no les atañian de cerca a ellos y sí a millones indefensos.
    Por ultimo, mi comentario sobre los perturbados genocidas no está muy de moda actualmente y sin embargo me reafirmo. No es lo mismo la implacabilidad fría de Lenin que la paranoia de Stalin o los delirios de Adolf

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  28. También resulta muy pertinente en cuanto a la mentira nazi o a su juego con el lenguaje, las obras que mencionó Don cogito, de Haffner y sobre todo Klemperer, en su minucioso estudio del lenguaje nazi.
    Para acabar con esto me gustaría señalar que el pensamiento fascista , en general es incoherente y orgulloso de serlo, con frecuencia contradictorio o con diversas corrientes, heredero de varias tradiciones intelectuales y enamorado de la praxis. No hay que tomar Mi Lucha como el programa nazi sin más y hay que tener en cuenta las circunstancias de la guerra, en relacion a cuestiones como el programa social nazi, su control de la economía e incluso la represion política y la creación de los lager, e incluso la formulación de la Solución final

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  29. Saludos a Septembrini y Santi, que de nuevo nos visitan...
    La verdad es que no pretendía torcer el debate acerca de las diferencias entre Nazismo y Comunismo. Tataba, más bien, de ejemplificar que los nazis no mintieron a nadie y, por tanto, no puede ser la mentira la clave explicativa del totalitarismo. También yo considero nazismo y comunismo como dos totalitarismos.
    Me reafirmo en lo dicho después de estas últimas intervenciones, pese al argumento de Borja sobre la constitución de Weimar y el nazismo. Con bastante desconocimiento histórico de la cuestión estoy con Santi en este punto: eso que hizo el nazismo ¿no es moneda habitual en las democracias liberales? en este país somos expertos en elaborar leyes que, finalmente, no se cumplen y se quedan en una mera cuestión propagandística: echen un vistazo a la ley del tabaco o del botellón, por poner un ejemplo. De hecho, un informe de la Unión Europera del año pasado (o el anterior) señalaba a España como un país que tiene sobrecarga legislativa, refiriéndose a leyes que ni se usan ni sirven para nada. Si nos vamos a las demás democracias, me temo que vamos a encontrar lo mismo, desgraciadamente.
    Estoy con Joaquín cuando ha afirmado que la propaganda es consustancial al poder, pero creo que no me equivoco cuando añado que si hay un tipo de poder al que la propaganda le es más afín es precísamente el democrático.
    Lo más efectivo en Alemania no eran los carteles contra los judíos, eran las bayonetas. En los estados democráticos, puesto que las bayonetas están mal vistas, el uso de la propaganda es ilimitado (esto lo puede ver cualquiera que se de una vuelta por internet, un invento de las sociedades democráticas)

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  31. Bueno solamente me gustaría referirme a algunas cosas que refiere Santi en una de sus últimas entradas y que da paso tratar un poco a lo que se refiere a la propaganda en los países totalitarios.

    Me refiero a la ingenieria social.
    Me parece bastante difícil de rebatir que gran parte de la ingeniería social va más allá de la colectivización de los medios de producción y entra en temas como la enseñanza y la labor (vulgo propaganda) de los intelectuales necesarios para la creación del “hombre nuevo”.

    Por otra parte decir que los estados satélites no fueron tan sangrientos es una generalización. Como mucho puede decirse que tales paises se libraron de la primera parte de la Historia de la URSS. Pero, por ejemplo, ¿Qué fue Rumanía durante la época de Ceucescu? ¿Se conoce cuanta gente de estos países acabo en Siberia después de segunda guerra mundial?
    En cuanto a eso que los comunistas sabían que no había ninguna excusa para los crimenes de Stalin, eso, acaso, ocurriría en la mente de algunos marxistas occidentales. En la URSS se justificaba totalmente esas “cosas”, y si no leamos la autobiografía de Milosz (Otra Europa) cuando se refería como muchos comunistas “del Este” que trabajaban en las “embajadas populares”(muchos de los cuales habían conocido en sus propias carnes la represión de Stalin) trataban con sorna a las “almas sensibles” de los comunistas occidentales en las recepciones (“ay si supieran!!!....”)

    Por último decir que “resulta sintomático que los primeros que matrimoniaron comunismo y fascismo fueron historiadores alemanes conservadores, que tenían mucha cara que lavar” me parece un poco inexacto. Fueron los mismos Hitler y Stalin quienes fueron los primeros que establecieron esas similitudes respecto al liberalismo y la democracia, Mussolini viene de donde viene. El partido Popular Francés del periodo de entreguerras fue un partido fascista en el cual una parte muy grande de sus cuadros provenía del PCF etc. Respecto si matrimoniar comunismo y fascismo fue algo de historiadores alemanes conservadores (¿es que no pueden ser neutrales más que los que no son conservadores?) supongo que Santi se refiere a Nolte. Pero ¿Furet, Norman Davies, Burleigh, Applebaum, Garton Ash son conservadores?

    Diferencias entre comunismo hay, y hay que tratarlas, pero descalificar a quienes buscan ademas sus similitudes (que las hay.... y muchas) me parece un poco exagerado, dicho con todo el respeto.

    Saludos

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  33. Joaquín, no veo por qué insistes en este debate. Creo que todos estamos de acuerdo en defender que hay tantas diferencias entre el Nazismo y el comuniscmo como similitudes. Tampoco creo que nadie haya descalificado a nadie por buscar similitudes entre Nazismo y Comunismo. No sigamos por aquí...
    Vuelvo a decir: acusar al nazismo no equivale a defender el comunismo, ¿o es que ahora para curarnos del prurito progre cada vez que remarquemos lo terrible de las SS vamos a tener también que nombrar a Stalin y Pol Pot?

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  34. Aver Joaquin, por terminar, por mi parte con el tema: Ingenuiería social se puede interpretar de muchas formas: yo lo hago como transformación radical y violenta de los medios de produccion, socialización y organización del poder. Tienes razón en que los medios de socialización para la creación del hombre nuevo y los mecanismos de represión se mantuvieron durante todo el régimen, pero la clave de bóveda de la ingeniería social soviética la realizó Stalin con la colectivización forzosa que transformó el modo de producción, la socialización y hasta las formas de poder( aunque sólo sea por reducir posibles contrapoderes propios de la multiplicidad de intereses).Decir que el comunismo ruso no siguió liquidando gente porque estaba agotado, pero que su naturaleza maligna le empujaba realmente a eso me parece una barbaridad y una simplificación. No necesitaríamos estudiar toodo el período, todo está ya en Lenin y lo de después son notas a pie de página. No hay problema, que estudiamos el comunismo en varios paises durante muchos años en cinco minutos y todo lo que se salga del modelo lo obviamos.
    Lo del envilecimiento es una opinion subjetiva, ciertamente.No dudo que hubo fieles revolucionarios con los colmillos siempre prestos ,junto con cínicos al servicio del poder. Pero también hay testimonios de comunistas desengañados, avergonzados y aterrados, que miraban para otro lado y que a la muerte de Stalin no solo denunciaron desmanes por un oportunista juego de poder, que también. Para el Pcus no era plato de gusto desautorizar al Padrecito en el xx congreso.
    Por ultimo, en lo del matrimonio fascismo-comunismo, o lo que se llamó en otro tiempo " la polémica del totalitarismo" sí, me refería a Nolte, que casi justificaba al fascismo como freno del comunismo y que diluía responsabilidades en un marco de guerra civil europea o parto de los montes de la Modernidad.
    Furet era un conservador de tomo y lomo, aunque brillante, pero su Pasado de una Ilusión era un panfleto, no un libro de analisis.Garton Ash es una cosilla sin importancia. A los otros no los conozco, gracias por abrirme nuevas visiones( lo digo sin coñas, ni acritud)

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  35. Eduardo, si más arriba he dicho :

    "estoy al 100 % de acuerdo respecto a que muchas veces se intena cubrir los crimenes comunistas apelando a pelando al antifascismo y que tambien, muchas veces, se busca una justificación al fascismo mediante el anticomunismo"

    Simplemente, había una entrada de Santi, que iba por ahí, y se dirigía a mi. No creía que hubiera ningún un problema en decir algo.

    De todas maneras si creo que, sino en esta entrada, deberíamos plantearnos estas cosas. Si bien creo que, como dices, estamos de acuerdo en situar estas aberraciones a una misma altura, no creo que esté de más, teniendo esto claro, intentar, hasta donde se pueda, entender que separa o diferencia a una y otra. La razón no es sólo que tales temas me apasionen sino que creo que tales temas estan en el fondo de muchas cosas que tratamos aqui, por ejemplo respecto al eterno tema de la ideología. Tomamos el termino ideología como algo que, intenta abarcar en conjunto tanto a nazismo como a comunismo... ideas del nazismo y comunismo que, cada vez más me doy cuenta, son mucho más deudoras de los "anti" y de la propaganda, que basada en los textos de uno y de otro.
    Toma por ejemplo la perspectiva que está abriendo en España Rosa Sala Rose respecto al nazismo, como parte de un más amplio movimiento de tipo esotérico-ocultista que, en parte lo articula, o como, desde hace ya algunos años autores como Norman Davies estan planteando de nuevo la segunda guerra mundial en Europa, no tanto como el entrentamiento entre los Aliados y el Eje, sino, sobretodo, como un conflicto entre el totalitarismo nazi y el comunista, respecto al cual la intervención de Estados unidos y Gran Bretaña en el frente occidental es algo secundario....

    Tales nuevas perspectivas cambian y cambiaran, asi temas, como que entendemos por ideología.

    Simplemente es lo que me gustaría plantear

    Saludos

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  36. En lo de las cifras de muertos, ciertamente no se sabe cuantos acabaron en Siberia de los paises satélites,( sobre todo de polacos, al rehacer las fronteras), pero las cifras no se puedn comparar ni siquiera a nivel porcentual. Cifras que por otra parte son extremadamente dificiles de concretar( las cifras van de 8'5 a 45 más o menos en Rusia).
    Según tu admirada Aplebaum de 20 millones que paasron por el Gulag sólo murieron unos 3. Pero en la represion se mete a los muertos en la guerra civil, las hambrunas de la colectivización forzosa y lo que haaga falta. Ahora, cuando se dan los mayores numeros de muertes, deportaciones y purgas.Con la guerra civil y sobre todo con el estalinismo, no con Kruchev ni bREZNEV, NI aNDRPOV O gORBY.
    pOR ULTIMO por si alguien le interesa recomiendo los libros sobre el comunismo sovietico de Orlando Figges y Robert Service y sobre el fascismo LOS DE pAYNE, Mosse, Kersaw o Gallego

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  37. Bueno Santi, espero que con lo que le he escrito a Eduardo quede claro cual es mi opinión y la intención que querría dar a estos temas.

    De todas maneras respecto a los dos entradas que me has puento a continuación me gustaría contestarte a algunas cosas (no a todas, don las dos menos veinte y me quiero ir a la cama)

    Por un lado me parece que tomas a Furet como conservador es una exageración, como poco. Fuerte estuvo en el PCF entre 1949 y 1956. Y, desde luego El pasado de una ilusión no tienes ni por asomo la actitud crítica de El libro degro del comunismo.Es este libro, en su prologo, Furet toma su participación en el PCF "sin indulgencia, pero sin acrinomía". Me parece más ayustado, leyendo este libro, definirle como liberal de izquierdas.

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  38. Respecto a lo que me dices de las cifras de muertes causadas por el comunismo en europa del este me parece que parte de un planteamiento muy raro, por ejemplo cuando extraes de la represión las hambrunas causadas por la colectivización o situas la guerra civil rusa como un especie de accidente en el que el partido bolchevique no tenía mucho que ver. Te transcribo la lista que Norman Davies transcribe en su libro Europe : a history.

    Guerra civul y hambruna del Volga: entre 3 y 5 millones

    Represiones políticas de los años 20: varios cientos de miles

    Colectivización forzada y deskulakizaión después de q929 entre 10 y 14 millones

    Terorr-hambruna en Ucrania: entre 6 y 7 millones

    Gran terror (1934-9) y purgas
    1 millon.

    De portaciones al Gulag a partir de 1937 10 millones.

    Fusilamientos y ejecucciones entre 1937-9 1 millón-

    deportaciones de polacos, rumanos y de países balticos: 3 millones.

    Deportciones al gulag 1939-1945 7 millones.

    Deportaciones de nacionalidades (checheos, alemanes del volga....) 1 millón

    Selección de repatriados de postguerra y habitantes de los territorios ocupados por los almanes entre 5 y 6 millones

    Total 54 millones de muertos.

    La bibliografía te la doy mañana que me caigo de sueño.

    Saludos y buenas noches

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  39. ¡joder! ¡Qué ganas de escribir! Es imposible abarcar vuestra prolificidad (no sé si me he inventado la palabra). Para decir sólo un par de cosas:
    1- No encuentro la diferencia que expone Settembrini cuando afirma que el nazismo "es peor" que el comunismo porque "su semilla no ha dejado de germinar". ¿No ha sido fructífera la semilla del comunismo? ¿No goza de mucha más estima que los regímenes fascistas, a los que pocos se atreven ya a elogiar o defender (lo que, por otra parte, supone un razonable grado de cordura)?
    2- Me parece que algo chirría en el sistema de categorías políticas que utilizáis (me refiero a Edu y a Santi) cuando os empeñáis en distinguir el nazismo y el comunismo -lo que no me aprece mal en principio- pero, como consecuencia, tenéis que resolver que no hay diferencia entre el nazismo y las democracias occidentales.... ¿No es un poco chocante? ?Quiere esto decir que lo que verdaderamente otorga entidad a los regímenes políticos es indiferente a categorías como "derechos individuales" o "libertad política"?

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  40. Borja, creo que corres demasiado al hacer esas atribuciones. A nadie se le ocurriría defender que es lo mismo el nazismo y las democracias occidentales; no creo que hayas encontrado nunca una afirmación semejante ni en Santi ni en mí. En rigor has dado la vuelta a la argumentación de una forma bastante sofística: si tu dices "lo explusivo de la tortilla de patatas es que lleve huevos" y yo te replico, "te equivocas porque también lleva huevos el flan", resulta del todo descabellado que repliques "¿así que para tí el flan y la tortilla de patatas es la misma cosa?".
    La alusión a la democracia por parte mia, y creo que también de Santi, va precísamente en la dirección de mostrar que la "propaganda" y el uso de las legislaciones como "cáscaras vacías" tampoco es privativo del totalitarismo, puesto que seguramente es en democracia en el sistema que más se usa este tipo de cuestiones y de forma más refinada (y por tanto efectiva). Y vaya por delante que esto no es una crítica a la democracia. Lo que distingue a las dmeocracias de los totalitarismos es el hecho de que la propaganda no es exclusiva del estado, o lo que es lo mismo, hay muchos más cauces de transmisión de información que el contolado por la estuctura estatal; los totalitarismos aspiran a este contol. Volvemos a no necesitar para nada el concepto de verdad y mentira.

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  41. Por cierto Joaquín...
    Pido disculpas por haber tratado de limitar el debate; tienes razón que este es un foro perfectamente habilitado para dicutir acerca de las diferencias entre Nazismo y comunismo.
    No obstante creo que habeis desembocado ambos en un debate que me parece completamente inmoral y, en cierta forma también de mal gusto al pasar de ser historiadores a convertiros en contables de víctimas. No es el número de cadáveres lo que hace a un sistema más perverso que el otro y no deberíamos caer (al menos yo) en ese trapicheo.

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  42. Perdona, Edu, sólo era una interpretación de un pasaje en el que afirmaste "eso que hizo el nazismo ¿no es moneda habitual en las democracias liberales?". Quizás la llevé demasiado lejos, pero no creo que, en nigún sentido, lo que ocurrió en el sistema jurídico nazi sea "habitual" en las democracias occidentales. Puede haber tendencias que, precisamente, tienen que ver con la pulsión totalitaria (segurmanete por eso en España o las repúblicas sudamericanas es más común que en Gran Bretaña, por ejemplo). Aún en estos casos, lo que si está claro es que, si es preciso establecer semejanzas, existe una semejanza evidente con el totalitarismo comunista, y no con el sistema liberal occidental.

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  43. A ver, por partes.
    Primero, yo no quiero entrar para nada en una guerra de cifras que legitime nada.Sólo quería decir que la etapa más sangrienta del comunismo soviético se dio con la guerra civil y el estalinismo y que luego la represión fue menor. Con esto quería dejar claro( ya veo que no) que no es tan facil definir tan claramente como se piensa las caracteristicas del régimen comunista ni su naturaleza, aunque por supuesto que tiene un sustrato común, sobre todo la apropiación de los medios de produccion por parte del estado, la represión y la implantación de un partido único como pivote de los cuadros políticos. También quería llamar la atención sobre la dificultas para establecer cifras fiables.dIFERENCIAS ENTRE 30 Y 40 MILLONES EN UN solo pais me parecen poco serias.
    Joaquin, tienes razón que por mi comentario anterior se puede inferir que no doy responsabilidad a Lenin y a Stalin por las hambrunas.Se las doy, sobre todo porque fueron intencionadas.Sólo quería decir que esta divergencia entre las cifras sólo se puede explicar si cada uno mete entre las victimas lo que le da la gana. Lo mismo pasa con la guerra civil, en la que se echa la culpa de todos los muertos sólo a los bolcheviques.Por si acaso, aclaro que no tengo ninguna simpatía hacia el comunismo, me repelen los progres y siempre me parecieron unos caraduras los que pretendieron salvar el ideal frente a los mecanismos inherentes al comunismo.Creo que todo comunismo que exceda la pequeña comunidad está condenado a la dictadura. No creo en cambio que en su genesis esté implicito el genocidio.Lenin me parece un hijo de puta de enorme calibre, implacable en sus llamamientos a aplastar los obstáculos de la revolución.Ciertamente muchos de los aspectos más sombríos del comunismo nacen con él( represión violente, censura, policía politica y colectivizaciones forzosas.Pero después de la NEP HAY UN PERÍODO en el que se barajan varias opciones aprovechando que el lider está gagá, en la que varios bolcheviques insignes(Bujarin, Zinoviev) se plantean mantener la pequeña propiedad e incluso restablecer una alianza con otras formaciones de izquierda.
    Un totalitarismo tan eficiente en su dominio del poder puede mostrar a Stalin como ejemplo, pero no da cuenta de como Nikita es finiquitado por el partido.¿ tiene voz el partido? hay en él divergencias que permitan una cierta diversidad en el seno del poder? ¿ se puede explicar el derrumbe soviético con un sistema tan cerrado e impermeable, que tan bien controlaba los resortes de poder?.Se puede explicar sólo como un colapso?.No lo creo.
    Sé que Furet fue comunista y eso siempre les lleva al movimiento pendular.No se puede compara su Pensar la Revolución francesa con su Diccionario de la misma.El que fuera un sugerente desvelador de las simplezas marxistas se había convertido casi en un apologista de Burke( personalidad a la que tengo enorme respeto) y que practicamente negaba cualquier importancia a la lucha de clases en la Revolución.Sus ultimos libros estaban sufragados por una fundación americana neoconservadora.Su pasado de una ilusión me pareció bien en cuanto ajuste de cuentas con la izquierda francesa, pero no en cuanto analista del totalitarismo, materia en la que no ha hecho ningún estudio empírico( bueno, de casi nada lo ha hecho, pero bueno, no seré yo quien niegue su brillantez).
    Borja, como ha dicho Edu, con mi comentario sólo quería sugerir que la mentira y el cinismo está en la base de cualquier poder establecido.El liberalismo establece más contrapoderes y más cauces a la diversidad de intereses y al circulación de ideas.Aún así el cúmulo de hipocresías , falsedades y mentiras organizadas del liberalismo son apabullantes.( por si acaso, me defino como liberal).Primero, ninguna constitución se hizo en el xix de forma democrática.Segundo, se falseaban derechos que no se desarrollaban por las leyes y si se hacían se maniataban con los decretos. Se suspendía la constitución si procedía. Se produjeron fraudes a mansalva en todos los paises no sólo en los latinos,( con Inglaterra y Usa a la cabeza)Se prohibían derechos que no convenían al poder, se utilizaban los cauces estatales para mantener privilegios, reprimir manifestaciones o imponer transformaciones socioeconómicas( el liberalismo también recurrió a la ingeniería social).Se explotaron paises extranjeros con excusas peregrinas que ocultaban la rapacidad o el deseo de prestigio.Que aún así el sistema se adaptara a las circunstancias sociales cambiantes, integrando a las maasas y resolviendo las tensiones aparejads con la Modernización nos habla precisamente de su elasticidad, no de que fuera "verdadero".
    Yo no niego el uso del termino totalitarismo, sólo que a veces resuelve menos problemas de los que crea, no quiero repetirme.Pero observese que yo puedo llamar dictadura a una tiranía de una polis, al gobierno de Sila.A los monarcas absolutos.A Napoleón,Primo, Franco, Hitler y Breznev.Tosos comparten el monopolio del poder sin oposición.Y sin embargo son regímenes diferentes, desde las circunstancias espaciotemporales, la justificación del poder y su legitimidad, los instrumentos de poder, de socialización.Los fines para los que usan el poder, su comunion simbólica con la comunidad politica, los modos de producción.
    Escribiré una entrada tratando de definir fascismo y comunismo, semejanzas y diferencias.Ahora sólo me quedaré con unas semejanzas entre fascismo y liberalismo.1 nINGUNO DE LOS DOS pretendía trastocar el control de los medios de produccion.Ambos respetaban la propiedad privada, aunque ciertamente los fascistas eran partidarios de una mayor intrevencion estatal y de una cierta armonía de clases, a traves de sistemas corporativos.Pero lo esencial no se tocaba.Aquí vemos grandes diferencias entre el fascismo italiano y el alemán, más dispuesto a imponer a los empresarios ciertas directrices.Pero el DUCCE ALA cONFINDUSTRIA NI LA TOSIÓ.
    2ºAmbos sistemas permitieron las religiones organizadas.
    3ºDurante los años de entreguerras, ambos miraban para otro lado cuando había que ahostiar a alguien de izquierdas.
    4ºLos estados liberales, durante la guerra mundial habían recurrido al capitalismo de estado y a al intervencion estatal, a la censura y la propaganda acritica.Esto lo admiraron comunistas y fascistas por igual.
    5ª Ambos eran enormemente belicistas, imperialistas y nacionalistas.
    Si comparamos entre dictaduras de entreguerras y los fascismos los parecidos son todavía mayores y sin embargo son diferentes, las dictaduras carecen de la modernidad simbólica, la movilización de masas, el voluntarismo, la violencia sistemica del fascismo y todavían se atreven menos con los poderosos de siempre.
    Vemos pues como introducie matices no es cogermela con papel de fumar, sino intentar clarificar en la maraña.
    Lo que ocurre en el siglo xx es una confluencia de factores que derivan de las grandes transformaciones de la Edad Contemporánea:las revoluciones liberales y la revolución industrial.Estas bisagras traen aparejadas una serie de tensiones sobre el ejercicio del poder, la organizacion económica, la nacionalización, el progreso tecnico, la educación masiva, las corrientes intelectuales ilustradas,románticas y las reaccionarias del antiguo regimen;LA SOCIALIZACION URBANA, la secularización,el misticismo político y la ilusión de la autonomía.Todo esto confluye en el siglo xx tras la 1º guerra mundial y se proponen varios edificios políticos ,y socioeconómicos para armonizar las tensiones.Y por ahora parece que fue el liberalismo el que se llevó el gato al agua por su capacidad de integración.Permitió que su "verdad" fuera compartida por más gente

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  44. Edu.... yo no busco se contable de las victimas simplmente creo que había que aclarar de donde provienen las victimas de la URSS. No intento justifiar nada.Fueron muchos los millones de muertos por el nazismo en muy pocos años y no dudo de ninguna manera que hubieran superado, si no hubiera sido derrotada a las del comunismo. Justamnte intento escapar de tales posturas y tratar al margen de esto, la naturaleza del comunismo y del nazismo.

    Hay un escritor y periodista polaco (Adam Michnik) al que le dijeron a quien prefería a Stalin o a Hilter y el contestó:

    -A Merleen Dietrich

    Es es mi postura, así que pòr favor tranquilizate en este aspecto, no sufras, hombre, que las cosas no van por ahí (estot seguro además que Santi piensa lo mismo)


    Saludos

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  46. Bueno Santi, te repito lo que he dicho más arriba a Edu. Lo de las cifras era para contestar a algo que me habías comentado sobre la represión en la URSS. Nada más lejos de mi animo que discutir sobre cifras de tales sistemas monstruosos.

    Respecto a lo que me has escrito más arriba no niego lo que dices sino que querría aportar un nuevo punto de vista, partiendfo de la base de que ninguno, estoy convencido, queremos justificar aberraciones con cifras que incluyen a millones de muertos REALES.

    Sobre lo que me cuesntas estoy bastante de acuerdo aunque creo que tenemos puntos de vista diferentes respecto a temas como el totalitarimo, la mayor o menos responsabilidad que las sociedades modernas y liberales tienen en el auge del totalitarismo etc. Y NO ES NINGUNA TRAGEDIA. Me gusta feacios porque , aunque con pasión discutimos nuestras diferentes posturas, siempre intentamos que estas discursiones sean de "guante blanco".
    Además Santi, tocamos un tema muy, muy dificil y demasiado cercano como para que no se tengan posturas diferentes. Podrías hablar y hablar de esto (de hecho me parece MUY BIEN) casi hasta el día del Juicio Final.

    La postura que tengo sobre nazismo y comunismo es la que voy a ofrecer ahora con un pequeño textito que había escrito en torno a la bibliografía que te prometí. Con ella no intento revatir tu postura, al contrario, intento palntear la pregunta desde otra postura que pueda enriquecer lo que comentas. particcularmente siempre me han interesado lo que es la evolución y el comportamiento de los intelectuales eideologías más que la formación de un estado de tito totalitario.

    Espero que lo siguiente te interese y que sigamos discutiendo esto donde sea teniendo muy claro que tanto uno como otro aborrecemos esos regimenres aberrante y que, como historiadores, sin embargo, intentamos entende, en la medida de nuestras fuerzas lo que pasó.

    Este es el textito "For you"

    ""Bueno, pues ahora vayamos con la bibliografía.
    Respecto al leninismo los libros que suelo utilizar los del Conquest, Meyer, Besançon y Feïto.
    De todas maneras reconozco que los libros que sobre este tema que más tengo en cuenta son las propias obras de los “clásicos” marxistas. Así tengo las Obras escogidas de Lenin, Las cuestiones del leninismo y “el libro de las nacionalidades” (no me acuerdo ahora como se llamaba) de Stalin, el compendio de la historia del PCUS (la edición de la época de stalin y la posterior), el diccionario de filosofía de Rosental, Gransci, Lukacs... También los tres volúmenes de “Las principales corrientes del Marxismo”de Kolakowski me parecen muy útiles. Tampoco está mal una introducción de Bochenski.
    De todas maneras te diré, como ves , que además del desarrollo histórico del marxismo, lo que interesa es como los propios comunistas (del Este” ) se veían a si mismos. Desde este punto de vista los libros de Milosz El pensamiento cautivo y Otra Europa me parecen muy importantes. Por otra parte las entrevistas a los miembros del POUP que Teresa Toranska publicó hace unos años bajo el titulo de Oni (en ingles Them) y que no ha sido trADUCIDO AL ESPAÑOL ES FUNDAMENTAL.
    Desde este punto de vista, hay una diferencia muy grande entre el marxismo del “Este” y el “Occidental”, en tanto que desde este primero, el marxismo solía verse como subrayando que el marxismo es una interpretación de Hegel. Marx, así, descubre la Historia como necesidad historica del mismo modo que Gibbon concibe al cristianismo respecto al imperio romano. Desde aquí, todo lo que se desarrollaba (incluidos los crimenes) era “comprensible” desde el avance del la Historia encarnada en el PC. De igual manera que la revolución francesa -se “razonaba”- eliminó a la nobleza , le revolución comunista eliminará a la burguesía e industrializará el país.

    Sobre el fascismo, me parece que, de igual manera hay que cambiar “el chip”. Más que una idea de él tenemos una caricatura tranquilizadora. Desde el punto de vista todavía mayoritario, el fascismo es visto poco más o menos como un especie de culto irracional a la fuerza, a la nación, al , la justificación de una clase , reaccionaria que teme el triunfo de la revolución etc....incapaz de ofrecer el mayor interés para cualquier persona que aspire a un mínimo de racionalidad. Pues bien, parto que tal perspectiva es incapaz de hacer entender la naturaleza del fascismo. Por lo contrario, para mi el fascismo en su conjunto es una parte de un fenómeno cultural e intectual que se desarrolla durante el periodo de entreguerras. Tal fenómeno denominado por su miembros como Konservative revolution y con autores como Losurdo (autor con el que no estoy de acuerdo en muchas cosas, pero del que admiro esta capacidad de entender este fenómeno) “Ideología de la Guerra”. Miembros de tal movimiento podrían ser el primer Thomas Mann (el de “opiniones de un apolítíco”, creo que se llamaba así,) Oswald Spengler, Werner Sombart, Carl Schmitt , Ernst Junger o Geofried benn. Con esto -aclaremos- no digo que tales personas fueran nazis (en su mayoría de actitud aristocrática rechazaron al nazismo, no todos (vease Schmitt) especialmente después del primer año de mandato de Hitler y por lo tanto no pueden considerarse nazis pero mantienen ciertos puntos en común que revelan un igual . Otros movimientos unidos a esta corriente serían el nacional-bolcheviquismo, el movimiento volkisch, wandervogel y bundbisch etc. Los puntos en común de tales corrientes serían:
    Rechazo al liberalismo, la burguesía y a la democrácia
    Comprensión de la guerra como como formador del espíritu.
    Comprensión de la primera guerra mundial como hundimiento del antiguo orden, en favor del nuevo orden, la aurora de una Nueva antigüedad
    Concepción aristocrática de la sociedad
    Huida de la Historia en favor de una comunidad primigenia o de un individualismo heroico
    Fuerte tendencia a entender a la comunidad política como comuinidad de combate
    Anticonformismo.

    He puesto el ejemplo de Alemania, pero algo parecido se podría tratar respecto a Italia, Rumanía o Francia. De este magma surge como un derivado el fascismo y todas sus variantes.
    De estos temas habla además de Losurdo, Mosse, faye, jeffrey herf, zeev Sternhell..."""


    Muchos saludos Santi

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  47. Pues me parece muy interesante lo que dices Joaquín.Si sigues a Mosse y Sternhell, se puede remontar sin forzar en exceso a la ultima decada del XIX.Incluso Berlin subraya la importancia del romanticismo en la genesis nazi .En fin es un producto de la crisis de la conciencia humanista,la explosión vitalista e iirracionalista, el darwinismo social, la ciencia de la incertidumbre, las tensiones de la industrialización, la forja del nacionalismo,la eclosión de las masas y su reacción a ellas, la sacralización de las elites, las catastrofes belicas o económicas( duddo mucho que existiera el nazismo sin la gran depresión.Bueno pues toda esta genealogía que tiene algunos puntos en comun con el bolchevismo, no lo niego, no se puede comparar al poderoso influjo de Marx, un pensador extraordinariamente potente y su mitología, simbología y socialización son completamente diferentes.Un saludo, Joaquín, y por supuesto, no te cortes, que a mi casi no me molesta nada en una discusión como esta(ah, a mi Conquest no me parece muy de fiar, ya daba cifras elevadísimas hace 30 años cuando no se abrían los archivos

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  48. sepptembrini21/11/08 12:03

    Entiendo la dificultad que entraña para Borja entender lo que pretendo decir. Básicamente porque para mi también lo es reflexionar sobre ello sin dar la impresión de que defiendo a uno sobre el otro, o que en última instancia se defienden las "razones últimas o primeras" del genocidio comunista. Para empezar es criminal buscar razones para justificar monstruosidades como las cometidas por los autodenominados comunistas, o los denominados fascismos y ya estamos hartos de pleonasmos al respecto. Es indudable que cuando uno se mete en berenjenales como el de reflexionar sobre los aspectos bárbaros de los hombres y de su historia la sospecha de que uno cae continuamente en este tipo de retórica perversa acompaña la travesía de la propia toma de conciencia.

    Es cierto que seguramente la mejor forma de caer en el sin sentido y la incomunicación es adoptar la simple retórica de lo mejor y lo peor, lo bueno y lo malo ante sucesos que excapan al sentido, lo que llamaría actos suprairracionales en contraposición a los suprarracionales.

    Lo que queria remarcar es la constatación de que el genocidio nazi no es ajeno a la experiencia de occidente y a procesos que antes o después terminarian desencadenando lo que ocurrió. Que ocurriera en Alemania no es azaroso y esa certidumbre no se sustenta en ningún atributo esencial del ser aleman (?) sino en la propia experiencia de occidente. Por ello la reacción comunista acabó como acabó porque más allá de fascismos o comunismos el espiritu que impregnaba a sus lideres y a sus pueblos era el mismo. De ahí que como dice Borja tanto el uno como el otro derivaran en fascismo, totalitarismo, culto a la personalidad, desprecio del otro, exterminio, sospecha y mentira. Seguramente ni los ideales comunistas ni liberales son perversos, ambos son hijos de la misma madre, Grecia, el fenómeno cristiano y su secularización ilustrada, basados en valores, principios y concepciones más o menos piadosas con el ser humano.

    Lo que vino después fue una reacción contra estos legados de la mano del cientificismo y su reverso romántico, la mecanización, la explosión de la industria y el mercado y la expansión que produjo en busca de nuevos hotizontes de dominio.

    Entiendo que una enumeración tan simple sea objeto de certeras y justificadas críticas pero este ámbito no permite profundizar en las consecuencias de estos fenómenos, ni en las malas ni en las buenas, que las tuvieron.

    Pero lo que si tengo claro es que cualquier hipertrofia trae resultados desastrosos sobre todo a lo que algunos llamais conciencia humanista, bien sea porque requiera del hiperdominio de unos sobre otros o porque la reacción de los menos favorecidos contribuya a alimentar el odio, la avaricia, el egoísmo, la exclusión y la sospecha sobre la condición humana, consecuencia esta última que ha sido alimentada como justificación de lo peor del ser humano.

    Ya muchos han reflexionado sobre las consecuencias de la velocidad, la eliminación del espacio o la supresión del tiempo para el ser humano, seres espaciales y temporales.

    Insisto, el germen sigue latente y si no estamos alerta volverá a asomar la patita y cuando tengamos encima su fruto no podremos escapar.

    Es curioso que en tiempos de absoluta indigencia respecto de lo humano, donde la justicia o la libertad, responden a cálculos estrategicos y a una cierta caridad espectacular, empecemos a hablar de hiperdemocracia cuando aún no se ha generalizado la democracia ni los valores que la inspiran, ni los sujetos que la den covertura real, lúdica y cotidiana.

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